Trascrizioni

Audio 1

Giacomo Mambriani

Qualcuno ha voglia di dire qualcosa. Ci sarebbe da dire per dei mesi..

Ascoltando l’ultimo intervento di Federica per esempio ho scoperto,

quando hai detto

che i bambini stranieri fanno esperienza della lingua materna, parlando in italiano soprattutto quando rievocano esperienze molto forti ed intense, dei ricordi,

mi sono reso conto in un certo senso di, ma in età adulta, di aver forse cominciato

a fare esperienza della lingua materna in italiano

come se per un sacco di anni l’avessi perso questo uso della lingua materna,

cioè parlavo una lingua che però non era connessa con quell’esperienza appunto

così intensa e forte e quindi nel momento in cui, esprimendomi felicemente,

o più felicemente rispetto ad altre volte,

ho fatto esperienza della lingua materna.

Sono fatti rivoluzionari

ed hanno portato a una serie di trasformazioni relazionali di varia natura.

Quindi mi sono sorpreso a riconoscermi in un’esperienza

come di lingua straniera nella mia stessa lingua.

Wanda Tommasi

Io dico una cosa molto breve ma è per rompere il ghiaccio.

L’apprezzamento intanto per il dono di Vita Cosentino che purtroppo non c’è.

E’ una relazione bellissima da quello che abbiamo potuto sentire

e che ho apprezzata tutta. In particolare mi aveva colpito un aspetto

che volevo riprendere quando dice

che il partito pubblico spesso segue questo schema binario positivo

per esempio egoismo/solidarietà che,

su questioni che stiamo dibattendo particolarmente così schierata,

già il discorso in una forma o nell’altra,

mentre invece dove sottolineava un’altra modalità, dice lei,

in cui i due aspetti non sono scissi, e anche questa modalità

che viene dal movimento delle donne,

dal pensiero che noi abbiamo,

di “lo faccio anche per me, mi interessa, mi piace”,

al di là delle contrapposizioni binarie,

per cui, o si è schierati da una parte sull’egoismo

o dall’altra sulla solidarietà e l’apertura.

Ho trovato molto vera questa cosa

che rompe in effetti uno schema fastidioso

e che fa schieramenti per cui non sembra esserci scampo.

In effetti, se devo pensare al mio interesse per persone di altre culture

che vengono qui, se c’è qualcosa che mi interessa nella persona,

e se la conosco soprattutto,

lì c’era anche il bellissimo esempio della conoscenza

che rompe certi pregiudizi,

e che forse è la sola cosa in grado di romperli,

dico se c’è qualcosa che mi interessa di un’altra persona,

scatta qualcosa, qualcosa che mi seduce, che mi attrae,

che sento come l’altro ecc.

altrimenti non è che come tali ho una simpatia,

come vorrebbe la sinistra appunto,

un interessamento spontaneo, come dire,

no interessamento non è giusta,

una simpatia spontanea per chiunque arrivi qua.

Volevo dire intanto questa cosa.

Poi l’altro che volevo aggiungere che è una riflessione mia,

penso si incroci,

piccolissima riflessione, con quelle cose che ha detto Vita per interposta persona.

E questa, stavo pensando, nella misura in cui, riesco a convivere con lo sconosciuto

che è in me, che è forse la sconosciuta che è in me,

sono espressioni che vengono da Maria Zambiano

però non ha importanza,

possiamo capire cosa si intende

quando pensiamo a quei lati che non accettiamo di noi,

a quelle immagini, aspetti inconsci,

possiamo dargli vari nomi

ma insomma è molto efficace l’idea dello sconosciuto/sconosciuta che c’è in noi.

Nella misura in cui riusciamo a convivere e a dare un minimo di ascolto,

che in realtà ne diamo pochissimo,

perché in realtà ci teniamo alla nostra facciata più o meno sociale.

In questa misura forse riusciamo a dare ascolto

e anche attenzione a quell’altro fuori di noi.

La mia idea è anche di richiamare la connessione fra realtà intrapsichica,

forse si deve chiamarla così,

e la dimensione invece di scambio con l’altro

che viene da un’altra cultura e di un’altra lingua.

Delfina Lusiardi

C’è davvero una ricchezza paurosa, come dici tu.

Voglio solo richiamare due o tre pensieri

che mi sono venuti in questo periodo attraverso alcune esperienze

che sono esperienze fatte da donne nell’ambito delle relazioni famigliari.

Come dire, tra quelle forme di blocco mentale, di cui parlava Vita,

metterei anche questa, pratica pubblica e pratica privata,

nel senso delle relazioni,

chiamiamole proprio famigliari,

lì dove ci sono gli affetti e dove in qualche modo noi siamo,

stiamo dentro un’educazione che viene dalla madre.

Allora una cosa che mi ha sorpreso

e che io ho sempre pensato che lingua materna in un certo senso,

cioè la pratica linguistica di mia madre della madre nella casa,

la mia lingua è una lingua, il dialetto, quindi una lingua molto concreta,

una lingua del fare, che è una lingua appunto come diceva Lisa,

che protegge la sfera più intima del sentire

che non va detta

che va in qualche modo tenuta per sé,

ora ho scoperto che al fondo di questa lingua materna c’era anche un divieto,

un divieto ad agire la libertà

e quindi a stare nelle relazioni più intime ed affettive ,

e qui non tanto rispetto al padre e alla legge, ma i fratelli ad esempio, le sorelle,

lì c’è come un divieto ad aprire il conflitto.

C’è il divieto ad agire liberamente,

la libertà  interiore è assolutamente minacciosa rispetto a queste relazioni,

rispetto a questi legami.

Ed agire una lingua, che parte appunto dal basso, dalle viscere,

che parte che mette lì quell’altro che c’è dentro di noi ,

rischia di far crollare tutto, rischia di mettere in questione l’amore

che tiene insieme questi legami,

e questa è una cosa che non avevo mai messo in relazione con la lingua materna,

questo può anche essere fonte di divieto,

di impotenza ad essere e a stare nella libertà,

soprattutto lì dove in qualche modo la madre è stata

senza permettersi questa libertà  interiore.

Poi ho visto un’altra pratica, l’ho visto proprio due giorni fa ,

a proposito dell’esercizio della lingua nello spazio per esempio del sacro.

Al funerale del padre di un’amica ho visto il potenziale di rottura rispetto alla istituzione, mi ha colpito questa cosa e la porto qui.

Di fronte all’evento “morte” il celebrante accompagnato da un fratello,

quindi anche preparato, un fratello carmelitano,

non hanno avuto parole,

non avevano parole per accompagnare questo passaggio dalla vita,

chiamiamola terrena all’oltre.

Quest’amica, straordinariamente, nell’accompagnare questo padre

ha scritto una storia essenziale del padre

e se l’è trovata pronta nel momento in cui questo padre ha lasciato questa vita.

Quindi durante la cerimonia ha preso la parola per ringraziare

come a volte si fa chi è stato vicino, e poi, come dire,

ha raccontato la storia secondo un po’ la pratica che è quella dei griot.

Mentre ci lascia lo spirito lì viene raccontata la storia di questo padre.

Questo ha immediatamente creato una scena

che ha reso consistente, viva, proprio prima del suo trapasso,

la vita e la qualità di quest’uomo.

Ha, come dire, rivelato questa persona prima di lasciare la terra.

Allora io ho visto e ho visto anche in altre situazioni, donne oggi

che sanno, e questa è una novità, che sanno agire secondo,

proprio attingendo dal bisogno profondo ed intimo una lingua

che sta modificando e anche in un certo senso dissacrando,

se il sacro è proprio anche quel proteggere quel velo

che non si deve rivelare

mentre altre donne oggi sanno proprio togliere questo velo

e portare il sacro, sanno portarlo ad un livello

che è un livello più vicino alla rivelazione ,

quindi è uno svelare, mostrare il volto, dei legami

che è proprio un azione fatta con la parola.

Elisabeth Lisa Jankowski

Posso aggiungere a questo discorso che nella chiesa protestante,

vengo da una zona della Germania che è mista, metà cattolici e metà protestanti,

c’è da sempre questa abitudine.

Il pastore accompagna al seppellimento il morto e parla della sua vita,

però, come in tutte le pratiche linguistiche

quello che succede facilmente diventa una gabbia,

anche lì ci sono modi di dire, forme fisse che non dicono assolutamente niente

anzi mia mamma era una volta presente a un funerale

e il pastore aveva scambiato il foglietto

che aveva avuto e ha parlato di una signora che aveva sette figlie,

è stata una brava madre,

invece era un uomo quello che stava accompagnando.

Ultimamente in Germania invece si preferisce le donne “pastore” al funerale

perché sanno dire parole più vicine alla persona e meno ingabbiate in formule standard. Effettivamente a molte donne si riconosce, come dici tu,

di esprimere qualcosa che è delle relazioni e di non usare testi standardizzati.

Oriella Savoldi

Devo dire che le suggestioni e i richiami, le riflessioni sono state davvero molteplici, però la cosa che a me pare,

almeno per quello che io registro, o avverto, intuisco,

che c’è un rapporto diverso di uomini e donne nel ricorso alla parola

e che la parola però è una,

parola in movimento che si fa nella dinamica delle parole

che si mettono al mondo

ma nel momento che si mette al mondo il linguaggio

è come dire che si mette al mondo lo stato dei rapporti,

quello che parla attraverso il linguaggio o l’incontro con il linguaggio o la parola,

anche in termini di orientamento, disorientamento ecc.

è esattamente quel che si sta dando in quel momento lì nella dinamica dei rapporti.

Nella mia vita registro questa cosa sia nelle situazioni personali

che attraverso la vita che faccio ma anche nei luoghi che attraverso per lavoro

e quindi contesti molto segnati dalle dinamiche dei rapporti di potere

se allora il gioco è un gioco di parole e anche strettamente legato al gioco dei rapporti tutto può darsi. Dipende molto dalla parola

che si mette al mondo e in quale posizione ci si mette in gioco.

A me veniva in mente questa cosa della bolla

che le varie ipotesi che tu nominavi sono sempre tutte presenti nella realtà

e spesso e volentieri quelli che leggono la parola femminile come inadeguata

sono sempre in agguato e si percepiscono.

Quindi tutto è sempre più difficile però, però mi veniva in mente

rispetto alla bolla che nominava Vita,

che in una discussione a proposito dell’acqua,

si discuteva dell’acqua come bene pubblico,

e c’era una posizione di un collega di sinistra

che diceva che ad esempio la regione Lombardia

ha un atteggiamento molto ideologico nella gestione dell’acqua

perché in realtà privatizza

e un funzionario che era lì presente, della regione Lombardia,

ha mostrato in quel contesto tutto il suo risentimento

e continuava a dire ‘non è vero, non è vero’.

A quel punto io sono intervenuta e gli ho chiesto,

come mai lui sentiva questa forte reazione

se provava a dirci perché era così, la causa di tanto risentimento.

E lui ha spiegato che non era una posizione ideologica ma era la ricerca

che lui e i suoi colleghi avevano fatto

perché siccome la rete idrica è un colabrodo e quindi si disperde l’acqua,

i comuni avevano bisogno di soldi per rifare la rete idrica

e il fatto di fare una scelta come quella

che stava facendo la regione Lombardia

significava fare in modo

che le banche avrebbero aperto la possibilità di finanziamenti ai comuni

e con il finanziamento ai comuni si sarebbe riparata la rete idrica

e tutta la sua tensione era per dire

‘non è una posizione ideologica’,

è la possibilità di porre riparo alla rete idrica che è uno sfacelo.

Questo mi ha dato la possibilità di far vedere a lui

che in realtà nella tensione a porre rimedio a un disastro ne stava aprendo un altro

che era l’indebitamento delle amministrazioni pubbliche rispetto alle banche

che avrebbero aperto la borsa e che forse l’elemento vero era quello

di provare a cominciare a ragionare

come si fa a evitare gli sprechi e a provare a prenderla da un’altra parte.

Quello che è accaduto lì però è che mentre lui raccontava,

fuori dalle accuse di ideologia, si svelava ai suoi stessi occhi il fatto

che il rimedio che era stato pensato, non aveva funzionato.

Era un rimedio fasullo, irrisorio e avrebbe provocato altri danni.

Questo per dire che siamo sempre in gioco ma in gioco sono sempre le persone,

gli uomini e le donne, con le relazioni che hanno,

in questo caso rispetto all’acqua, al proprio lavoro,

e a quel livello lì si danno sempre delle possibilità,

la possibilità di svelare è un inizio

che in quel contesto aveva spostato i giochi.

Quello che penso è che ci sono possibilità di nuovi inizi

se ci si pone autenticamente, ad esempio una cosa

che a me capita di sentire e che apre possibilità di spostamento e di cambiamento

è, che quando nell’attraversare i contesti,

si lascia sullo sfondo il vestito dell’altro, dell’altra

e quando penso al vestito penso per esempio ai ruoli,

anche nei contesti molto segnati dal potere.

Se lo sguardo è centrato sul ruolo dell’altro i rapporti in qualche maniera ne risentono

e le possibilità  non si aprono.

Il fatto di lasciare sullo sfondo il ruolo

e muovere a partire da quello che ti ha portato lì, dalla curiosità che hai,

da quello che si sta giocando lì e che ti interessa, che ti coinvolge

e che magari apre delle possibilità ,

parlare all’altro rispetto a quello che muove l’altro, insomma,

si aprono delle possibilità che intanto mettono al mondo un linguaggio

che è meno disorientante, meno estraniante

che permette di non farti a pezzi, quindi di stare lì intera

rispetto a tutto quello che vuoi, che ti muoveva

dall’altro però credo che l’elemento essenziale cambia la dinamica dei rapporti

e spiazza anche i rapporti di potere

che sono in gioco nei diversi contesti.

Cristina

Ringrazio delle tre comunicazioni, tutte e tre molto interessanti

e dal dibattito sono uscite tante cose

-questa parola in prossimità della morte – mi piacerebbe riprendere,

ma mi limito invece a un’unica osservazione,

riferita a un passaggio del testo di Vita

in cui parlava di un articolo dell’Unità di Diana Pavlovitsch.

Questo ‘gap’, questo difetto interpretato come ‘gap’ di comunicazione,

interpretato come difetti di Diana P. nel presentarsi,

ora il mio caso è molto vicino a quello di Diana P.,

anche non essendo mediatrice culturale, per una lunga frequentazione dei Rom,

mi sono trovata tante volte nella situazione di Diana P.

e avrei detto la stessa cosa.

Allora io trovo che alcuni discorsi vanno abbastanza bene

se c’è uno sfondo condiviso, quando si arriva a certi temi

puoi fare quello che vuoi ma quell’argomento non passerà.

Allora io dico,

mi lego anche a questo discorso ultimo

sulla condizione di rapporti delle parole di potere sulle disuguaglianze

anche dal punto di vista etnico-sociale

che compaiono comunque nel discorso.

C’è qualcos’altro, di cui bisogna tener conto, nel discorso

quando la comunicazione non funziona,

certo in Diana P., ma potrei parlare di me perché mi è successo tantissime volte, possiamo anche tener conto di quello

che pure si diceva nel passaggio dalla complicità al conflitto,

cioè nel momento in cui una relazione, un dibattito,

ho avuto una situazione di complicità nel momento

che questa complicità innesca un conflitto,

anche in me innesca un conflitto,

quindi può darsi che io o Diana P. in quel caso,

all’attacco su tutto il fronte reagiamo in maniera conflittuale

e questo è un aspetto possibile,

però c’è un’altra questione

che forse remotamente ha a che fare con la possibilità dell’agire comunicativo

Una possibilità di agire comunicativo

che va al di là dell’immediato rapporto

‘parola tra te/ parola tra me, parola tra me/parola tra voi’

ma che riguarda il modo di stare nella società,

i rapporti di potere in questo caso

che ha a che fare con una sorta di pregiudizio

che ha a che fare con forme ancestrali dell’altro/a

che è in me ma che ha a che fare anche con forme sociali codificate

con una violenza strutturata che impedisce e che sbarra.

Allora le osservazioni sono semplicemente due, appunto una è questa:

se non sia bene tenere costantemente integrato nello sguardo

che cerca il senso della parola e della comunicazione la situazione sociale

nel senso ampio del termine,

e l’altra è un’ulteriore osservazione legata a questo ,

se l’inadeguatezza della parola femminile,

che può fare tutto quello che vuole,

ma che verrà interpretata come inadeguata

non possa essere molto simile a quest’altro caso

in cui una parola Rom è comunque sempre inadeguata.

Chiara Zamboni

Volevo riprendere un’espressione usata da Vita che citava Francoise Doltò

che diceva che la creatura piccola ha un’attenzione larga alla lingua,

per cui tutto è significante nel mondo,

perché tutto è significante, e a me interessa molto questa posizione di Doltò

e di Vita perché c’è l’idea

che la lingua materna non è un ritorno alla lingua materna,

cioè non sta in una nostalgia di un ritorno alla lingua materna

ma in un modo di stare nella lingua dove tutto il mondo è significante.

E a me interessa tanto perché secondo me la possibilità di modificare la lingua

sta all’interno della lingua

accettando la lingua di oggi così com’è.

Io ho letto il vostro documento iniziale,

c’era un elemento che sottolineava, l’inciviltà che stiamo vivendo,

è vero, ma è anche la nostra lingua, è la lingua che stiamo abitando

che ha queste modalità, per cui io riprenderei il fatto

che tutta la lingua, anche questi aspetti, è significante.

Ha delle cose che ci toccano e ci coinvolgono

anche se non è esattamente la nostra  ma fa parte di questo.

Allo stesso tempo quindi ha quegli elementi di finzione,

se vogliamo parlare di certi effetti della lingua,

oppure se vogliamo affrontarla dall’interno,

alcuni aspetti di dedizione ad alcune parole piuttosto che ad altre,

per esempio all’interno della politica delle donne

c’è stata una dedizione ad alcune parole che diventavano quasi sacrificali [sacrali?],

e allora capire, interrogare perché alcune parole chiedano dedizione

mi sembrerebbe un atto politico all’interno della lingua

ed anche penso ad attuali  movimenti che hanno posizioni non di guerra

ma adoperano un linguaggio di guerra come il “No dal Molin”

che adoperano ancora parole come resistenza, presidio

che sono tipicamente parole di guerra.

Eppure la loro intenzione è un’altra, c’è una differenza tra, come diceva Lisa,

quella che è la realtà e l’accompagnamento delle parole alla realtà.

Sono parole sbagliate, diciamo, nei confronti di questo accompagnamento alla realtà.

Mi  viene in mente una frase di Cristina Faccincani che mi aveva molto colpito

che la realtà per resistere va nutrita.

E questa espressione che la realtà per resistere va nutrita,

va nutrita con le parole che accompagnino in modo giusto la realtà,

mentre altre persone che mi sono molto vicine, appunto quelle del “No Dal Molin”, adoperano parole di guerra per quello che non vuole esserlo,

è contro la guerra. E quindi stare nella lingua così come è,

dove tutto è significante però trovare le parole giuste per nutrire la realtà,

perché solo con le parole giuste la realtà appare.

Audio 2

Chiara Zamboni

Come è difficile stare tra privato e pubblico, diciamo,

tra parole che dicono e parole che accennano trovare la misura su questo.

Questo stare nella situazione pratica e trovare momento per momento la misura

per dire contestualmente ciò che hai da dire,

e nello stesso tempo, lasciare ciò che non va detto nel silenzio

senza pensare che questo sia un errore,

data la nostra cultura illuminista che ci portiamo alle spalle,

è difficile trovare la misura giusta.

Questo è altrettanto difficile.

Poi un altro punto che volevo dire era ,

siccome lavoro con studentesse e studenti alle lezioni, agli esami ecc.,

e sono molto interessata al tipo di creatività che le donne hanno con me,

e io vedo che la creatività del pensiero femminile,

perché la lingua è pensiero, diciamo,

come si parla così si fa pensiero, la lingua è portatrice di pensiero.

La maggior parte, adesso non voglio esagerare,

se tu gli dai uno spazio di pensiero relazionale,

loro creano pensiero intrecciandolo assieme a te

che è molto diverso dai ragazzi,

se tu gli dai un po’ di valorizzazione e di autorizzazione

hanno la possibilità di costruire un pensiero,

come dire, circolare, aperto agli altri,

ma molto costitutivo per conto proprio.

Lo so che questo l’hanno detto tantissime persone

ma siccome sono interessata veramente alla creatività del pensiero,

sia dei ragazzi che delle ragazze,

so che le ragazze, la maggioranza, diventa assolutamente creativa

se io sono creativa con loro

e viceversa si crea un mondo

che poi però difficilmente puoi portare a una oggettivazione

perché non ha una forma esterna

e rimane nello scambio orale

e difficilmente poi la stessa creatività riesce poi a esserci nei libri,

nelle cose che loro fanno.

Questo lo dico solo per ritornare a quello che è

dove c’è pensiero creativo con gli uomini e per le donne.

E con le studentesse io vedo tantissimo questo aspetto.

E poi un ultimo punto

che non c’entra tanto con le vostre relazioni

ma c’entra con la riflessione che stavo facendo sul linguaggio

che noi abbiamo messo al centro,

e continuiamo a mettere al centro

perché il linguaggio è la nostra politica.

Poi il linguaggio è la modalità del pensiero

per cui c’è tutta la ricchezza del simbolico in questo

però è anche vero che il linguaggio è anche qualcosa di distorto……. Dio ha grazia ,

c’è chi dice gli animali hanno grazia,

per gli uomini che hanno il linguaggio,

i momenti di grazia sono soltanto alcuni momenti di grazia,

come dire che per noi, che abbiamo il linguaggio

perché siamo esseri umani, donne e uomini,

trovare momenti di grazia richiede molto esercizio, non volontà,

non possiamo darci come obiettivo la grazia,

ma molto esercizio, esercizio sul linguaggio.

Poi i momenti di grazia sono come un dono quando c’è molto esercizio.

Per cui lo sento anche come qualche cosa

a cui siamo obbligati nella lingua

e su cui lavorare a partire da pratiche.

Alessio Miceli

Io vorrei dare una testimonianza

a partire da un’esperienza nel campo dell’antiviolenza,

cioè violenza maschile contro le donne,

poi riprendere un punto della relazione di Vita in cui diceva,

speriamo che gli uomini su questo dicano qualcosa.

Allora la testimonianza nell’ambito dell’antiviolenza riguarda me stesso

da tre-quattro anni a questa parte,

cioè da quando mi sono coinvolto con questo tema,

abito a Milano, dove c’è Marisa Guarnieri della Casa delle donne maltrattate di Milano, ma c’è un rapporto che è diventato di amicizia,

di richiamarsi in tutte le occasioni che si può,

e allora volevo dire questo,

sostanzialmente sta avvenendo un passaggio molto importante,

non riguarda ovviamente soltanto me ma anche me,

che è quello del parlare in due,

del parlare in due nel campo dell’antiviolenza

sia come contrasto

che come prevenzione della violenza maschile contro le donne.

Non so se ricordate anche la parte di Marisa di questo articolo

che è apparso, credo, l’anno scorso su “Liberazione”

che in un momento particolarmente buio

di una sequenza di omicidi più efferati del solito,

se è possibile,

scriveva “Uomini contro la violenza dove siete?”.

E non a dire che ci siamo, sicuramente siamo pochi,

ma per dire dove siete, cioè parliamo in due,

pensiamo in due,

articoliamo qualcosa che non può essere soltanto a carico delle donne,

anche se naturalmente la relazione fra donne

è quella assolutamente scardinante per le donne:

il problema di subire violenza,

però a partire da questa società

che è fatta, costituita a partire da questa differenza di uomini e donne,

fino alle infinite differenze fra soggettività.

Per questo, queste stesse donne

che hanno praticato da 20 anni e più l’antiviolenza

a un certo punto dicono “Uomini contro l’antiviolenza dove siete?”.

Cioè questa cosa, agli effetti della politica, del sociale nel suo complesso,

va fatta parlando in due,

pensando in due pubblicamente

e allora questo pensiero io lo vedo vivere negli incontri pubblici,

cioè quando siamo negli incontri pubblici

e siamo in presenza, intanto,

non è appunto la scrittura che io faccio per conto mio,

di un articolo che va da qualche parte,

siamo in presenza e siamo in piazza,

cioè a un incontro aperto a chiunque voglia partecipare,

succede che stiamo parlando delle stesse cose,

però davvero le assorbiamo e le restituiamo diversamente,

io sento, so, capisco tutto insieme,

che sto dicendo in un altro modo,

tu sei lì e in un altro modo

dice Marisa per esempio,

e so che nel pubblico, nei partecipanti succede qualcosa di completamente diverso,

cioè io, si rivolgono in un altro modo,

il silenzio si fa diversamente a seconda se parla un uomo o una donna

e se c’è di fronte uomo e donna la circolazione e l’identificazione a tutti i processi, adesso non sto qui a dire,

succedono davvero diversamente.

Io questo lo vedo succedere da tre o quattro anni.

E quindi mi dice che almeno in questo che sperimento

il linguaggio, in accordo con i nostri corpi, è un luogo di differenza.

E in questo non sto a riflettere particolarmente

sul fatto che il linguaggio sia derivato da mia madre

o che rapporto io abbia avuto con quella donna in carne ed ossa,

ci penso comunque

ed è una storia tutta da ritessere,

però quello che interessa

che questa nostra differenza viene rinnovata

ogni volta che noi come uomo o come donna andiamo a parlare,

a pronunciarci nel campo dell’antiviolenza.

Da questo punto di vista vorrei riprendere un titolo

dall’ultimo numero della rivista di Via Dogana

che si intitola “Quello che lei pensa è pensiero per tutti”.

Allora è un’affermazione che condivido

perché trovo molto nutrimento, davvero,

nella scrittura e nella produzione di Via Dogana,

e partecipo alla redazione allargata da tre-quattro numeri

ed è un luogo veramente di grande esperienza e ricchezza.

Insieme a questo però vorrei dire che questo passaggio

che mi sembra avvenire,

io lo direi in altro modo,

cioè io direi

“Quello che lei pensa è pensiero per tutti,

politica delle donne, quello che loro pensano, parlano

è pensiero di tutti”

perché questa circolazione che avviene tra noi,

tra qualunque donna e qualunque uomo

che si applicano alla stessa materia

e che intendono davvero che questo sia ‘bene comune’,

cioè bene di tutti

che possa arrivare a tutti nella più completa circolarità possibile,

allora io lo esprimerei così,

lo esprimerei in questo modo

“Quello che si pensa in due è pensiero di tutti”

e basta su questo versante dell’antiviolenza,

anzi no, non basta

perché devo dirvi una cosa molto bella riguardo a questi scambi,

abbiamo pensato con Marisa di chiedere alle molte donne e ai pochi uomini

che a Milano si spendono su questo tema

di costituire un tavolo

che abbiamo nominato come un tavolo vero,

cioè, un tavolo che parta da chi c’è,

cioè da chi si fa presente e con chi abbiamo relazioni significative su questo,

allora possiamo allestire un tavolo con l’idea appunto

di far circolare la verità che noi sentiamo su questo argomento,

così rappresentata, e in questo modo cerchi anche di rafforzare pacificamente le istituzioni cieche o sorde o miopi

a quello che davvero sono i punti di queste cose.

Per quanto riguarda quello che diceva Vita invece,

che parlava del nostro mito degli uomini di una lingua chiara e ideale,

in cui tutto si compone, si ricompone

o addirittura non si sgrana.

Io questo, purtroppo, lo trovo molto vero

e penso che qui ci sia l’eco di conflitti sanguinari,

cioè dello spargimento del sangue proprio tra uomini,

c’è una storia millenaria che è più o meno andata così

nei diversi contesti

e che il linguaggio maschile pretenda di essere quel monolite

che individua, appunto, la verità ed anche i modi di propagarla

e per sgretolare questi monoliti linguistici ci voglia molta fiducia,

cioè l’orizzonte della fiducia di poter gestire i conflitti,

che nel linguaggio si possa aprire delle crepe, delle non chiarezze, dei residui,

non è che ….quest’immagine sanguinaria

che ci portiamo dentro di noi,

questo attraversa tutti gli schieramenti

e lo trovo tantissimo anche nelle persone che incontro di sinistra,

nella versione anarchica, rifondarola o altri,

ne parlavo prima con Laura

di come questi blocchi di linguaggio e di significati

vengano usati come un tutt’uno

che dice sì o no a un discorso

che ti vuol far dire sì o no.

Perché? Forse perché non c’è la fiducia,

non c’è abbastanza fiducia di poter avere delle crepe lì dentro

e di parlare proprio di noi, in prima persona.

Jeanpierre Bell

Mi chiamo, ma credo che non serva,

visto che tu hai detto a me che io non ci sono.

Hai detto a me che io sono l’uomo perduto…quindi non ci sono.

Hai detto a me che io sono l’uomo brutto.

Chiedo scusa perché ho anche mal di denti,

dicevo che non serve presentarmi,

visto che tu che mi guardi, tu che mi vedi, hai detto che io non ci sono.

Hai detto che io sono l’uomo brutto che non ho storia.

E quindi devo soltanto pensare quello che pensi tu,

la verità totale ce l’hai tu.

Ho detto di sì. Ti ho seguito, ho visto le tue donne, tu e le tue donne.

Ci sono alcune donne, dal punto di vista rigorosamente filosofico,

che quando sono sbarcate nel tuo “Uno”,

hanno detto ‘caro mio, no’,

in questo mondo il mondo non è uno, il mondo è due,

questi scienziati qua hanno dovuto seguire due criteri per provare ciò,

hanno dovuto prendere questo pensiero come pensiero,

cioè hanno detto, che questo mondo qua non è sessuato e non incorporato

come pensiero. Questo è il primo criterio.

Lo hanno dimostrato da lì per arrivare alla “ragion teorica”

perché sia scientifica, scientificamente provato.

Il secondo criterio era quello di fare

e di passare a un livello molto elaborato delle ricerche,

passare dal mito al concetto,

e quindi sono riusciti a concettualizzarlo,

quindi due criteri essendo uniti,

pensiero in questo modo sessuato come pensiero,

poi fa la distinzione fra mito e concetto.

Allora quel pensiero a quel punto è diventato un pensiero filosofico.

Si, io ho visto questo – ah si? –

Sono allora ritornato in me,

hai detto che io non ci sono,

e facendo in questo modo qua,

come l’ha scritto la professoressa Luisa Muraro nel suo testo “corporeità e alterità”,

il fatto di creare questa parzialità, tra tu ed io,

perché quando tu dici ‘donna’, io capisco subito, il sesso gentile,

ma quando devi dire ‘uomo’ è ambiguo.

Allora, facendo questa distinzione qua,

questa distinzione è diventata un’alterità

che è diventata per loro come un divenire, un movimento,

questo è il fondamento del pensiero della differenza sessuale,

allora anche io dico,

tu che vedi, quando dici che io non ci sono,

io seguendo esattamente come hanno fatto loro,

io devo provocare una rottura epistemologica  di quello che hai in testa

quando dici che io non ci sono.

Io ci sono, dico soltanto quello che sto per dire,

non lo sviluppo perché anche io ho fame, come tutti qui,

quell’altra cosa che secondo me dovrò dire..

siamo nell’attualità.. ma provo a dire quando io ci sono.

Prima ha rubato la mia storia di attualità.

Quando ritorno da me, io so che il pensiero della differenza sessuale ha detto…

che si interessa alla sua cultura.

Io  dico che non ci sono perché non ho una spiritualità,

allora per prova che ci sono,

supponiamo di tentare di trovare la mia spiritualità…

allora vado dai miei antenati e mi dicono

che secondo la loro cosmogonia, la visione dell’universo,

secondo loro esisteva una materia primordiale, le acque, i buoi, il nulla

che si chiamava “nun”, e siamo nella teoria dei due contrari, a fianco del “nun” hanno creato il “nunet”. Il “nun” significa “non essere”, non è il nulla,

il nulla non so da dove è venuto, da marte,

significa il non essere e “nunet”, l’essere,

significa soltanto che questa materia era inorganizzata,

la teoria dei contrari

e da lì quella materia primordiale conteneva in sè tutti gli archetipi,

e quegli archetipi lì erano esseri viventi,

gli dei avevano in sè la legge

come dice il mio amico, che si chiama l’uomo brutto,

la sua lingua si chiama……..

salendo il livello della coscienza

quel movimento di trasformazione lì,

i miei antenati lo hanno, dal punto di vista simbolico,

divinizzato secondo una parola che si chiama ….

anche il “nun” era divinizzato……

vuol dire lo scarabeo.

Quelli che conoscono lo scarabeo sanno

che lo scarabeo fa lo sterco.

Quando lo scarabeo fa le ….

Apparentemente è una materia inerte,

ma perché lo scarabeo mette le sue uova lì

e queste uova sono come …..

si nutrono e poi escono.

Ecco lì, siamo  qua.

Poi questa materia lì, apparentemente inerte contiene in se il…..,

ovvero il divenire, la prima coscienza

che è uscita da questo “nun”

era il dio  Amongra.

Fin qua questa cosmogonia è di tipo materialista.

Sappiamo chi erano quelli che hanno imitato questa cosmogonia qua.

Siamo qua, sappiamo che la prima coscienza è uscita dal “nun”,

uscendo in questo modo qua, per questo motivo i miei antenati hanno detto

che è un dio, ‘incree’, cioè creato da solo,

è  androgino, ‘incree’ vuol dire che non ha né papà ne mamma,

si è fatto da solo, uscendo così,

poi è autogeno che significa che è uomo e donna,

siamo  dunque qua, a questo punto

questa cosmogonia negra prende una espansione di tipo ideologico,

quello che il presunto monoteismo nordico,

il presunto miracolo greco hanno plagiato da qua,

il testo ce l’ho qua, ….quando …

era lì ha creato tutto, tutto l’essere,

ha creato quattro coppie divine,

ha creato prima dalla bocca, ha spruzzato prima,

mi sembra, l’aria o l’acqua, comunque è scritto lì, ho il testo, …

e dopo questo ha creato la terra e il cielo….

Ha creato…..

Finisco, dato che non ci sono, state lì a fare le vostre leggi,

i negri che sono a Lampedusa non vi chiedono niente,

vi guardano e vi dicono cosa fate con la nostra moneta…

cosa fatte con la nostra moneta?. Non sapete che avete la nostra moneta? I negri devono  morire….non solo confiscare persino la loro moneta…

non mi venite a dire che quelli lì che vanno a fare comizi lì…

quei dirigenti africani che sono lì non sono i nostri  rappresentanti

………………….questa moneta è quella dei rappresentanti bianchi

e nessun africano riconosceva questa moneta,

è la moneta vostra.

Quindi voi e questi rappresentanti siete seduti sul sangue dei negri…

Elisabeth Lisa Jankowski

Uso la pausa un attimo per far passare un foglio…

Chi voleva intervenire?

Giacomo Mambriani

L’episodio che raccontava Delfina prima

mi ha fatto venire in mente una situazione

in cui mi sono trovato a rapportarmi con la sfera del negativo forte,

non proprio della morte ma insomma vicina,

mi è capitato di trovarmi con un mio caro amico

a essere informato della situazione di grande difficoltà di un altro nostro amico

che stava da più di un anno facendo una vita praticamente da recluso

assistendo sua madre che stava molto male

e lui aveva fatto la scelta di prenderla in carico da solo.

Gli altri famigliari per motivi vari non lo facevano

e lui ha fatto questa scelta

e dopo un periodo in cui ci eravamo persi di vista

il suo primo riapparire nella nostra vita

è stato tramite una lunga mail,

molto forte, molto accorata, molto affettuosa nei nostri confronti

in cui ricordava la amicizia con noi, molto forte,

e nello stesso tempo

la comunicazione di questo stato di grande difficoltà, di fatica,

di confronto anche con il pensiero della morte,

della morte di sua madre nella fattispecie

e mi ricordo che all’inizio mi aveva infastidito la reazione del mio amico,

quello che leggeva, che aveva letto con me questa lunga mail

perché da una parte mi spronava, dovevamo rispondere,

aveva molta voglia di rispondere a questo amico

che avevamo perso e dall’altra però mi delegava l’opera di scrittura

perché lui diceva, non so, io non so cosa dire,

cioè io non so scrivere, non mi viene in mente niente, fai tu.

Allora la prima reazione è stata quella di fastidio

sentendomi scaricare la responsabilità

poi dopo effettivamente io ho scritto una risposta

in cui c’era la partecipazione emotiva anche del mio amico.

Poi però riflettendo ho fatto un mio percorso,

dal fastidio, dallo stupore, dal suo silenzio,

dalla sua incapacità totale di parola in questa situazione,

sono passato a un sentimento di un po’ di tristezza,

di dispiacere per questa sua difficoltà,

tra l’altro riconoscendo qualcosa di me anche in questo vissuto,

riconoscendo per esempio anche qualcosa in mio padre,

di un atteggiamento come di abdicazione dalla parola

in certe situazioni nella sfera dei rapporti, delle emozioni, delle relazioni,

per esempio in mio padre notavo

una specie di sottrazione, anche se rispettosa e riconoscente …

e una maggiore autorevolezza e competenza di mia madre.

Era questo sguardo di rispetto e di valorizzazione di mia madre,

ma anche questa abdicazione,

come ritirarsi in se stessi

perché in certe situazioni lui non c’è, non c’era,

non poteva contribuire.

E mi riconosco perché è l’esperienza di mio padre,

l’esperienza della mia famiglia, e naturalmente anche la mia,

però, appunto, da questo senso di tristezza, per me, sono in parte uscito,

e quindi, da chi è venuto fuori da questa difficoltà di parola,

e adesso ha la fortuna di poter nominare a volte,

magari in qualche momento di grazia come diceva Chiara, la mia esperienza

anche in situazioni complicate, difficili anche gioiose, a seconda,

vedo quanto è grande la perdita, in questo caso più maschile che femminile,

nel non aver parole e che non vuol dire naturalmente,

non avere emozioni, non avere vissuti complicati,

non avere come la connessione con il portare alla luce questo altro

forse che è dentro di noi e metterlo in comunicazione con l’altro

che c’è fuori e creare qualcosa di imprevedibile,

che accade in situazione. Quindi

Audio 3

Diana Sartori

Di questa iniziativa, devo dire che, più che promotrice

• ci siamo attaccate tardivamente-

abbiamo approfittato dell’iniziativa che il gruppo di Lisa aveva promosso

però l’abbiamo trovato assolutamente centrale

anche per la nostra impresa.

Oggi qui ci sono anche altre della nostra redazione ed altre arriveranno,

Barbara ed altre. Per molti motivi, dico solamente questo.

Non soltanto. La nostra rivista è una rivista

che ha affrontato il tema della lingua dell’altro in un modo molto semplice.

E’ una rivista di più lingue. Abbiamo fatto la scelta

di avere interventi dove ognuna scrivesse nella propria lingua,

a volte ci sono delle traduzioni, a volte non ci sono le traduzioni.

E’ comunque una rivista che ha fatto questa scommessa di essere in più lingue.

Poi abbiamo sempre avuto una rubrica,

alla quale Lisa e Chiara Zamboni hanno partecipato spesso.

E’ una rubrica che è dedicata alla lingua, lingua materna

e poi devo dire che ci sono stati ultimamente due motivi per cui

quando abbiamo saputo di questa iniziativa

siamo state subito ben pronte ad aggregarci e a sostenerla.

La prima è che il tema è emerso da solo,

il tema del rapporto fra le lingue, fra le differenze, nella rivista

anche quando non era richiesto per esempio nel numero

che adesso è visibile on-line c’è una rubrica che si chiama

“Lei non sa chi sono io”

dove molti degli interventi sono dedicati alla comprensione, e incomprensione soprattutto,

e il numero a cui stiamo lavorando,

perché dovrà uscire fra poco,

sarà un numero che aveva posto come questione la domanda

quale è il punto di leva rispetto a problemi, situazioni

in cui ci si poteva trovare in difficoltà. Non per una coincidenza

ma per un segno della realtà che ci sono adesso molti degli interventi

che potrete leggere fra un po’ sono proprio relativi a situazioni

dove il problema affrontato è proprio quello dell’incontro

con differenze, tra uomini e donne certo, ma con altre culture e con altre lingue ,

con altri modi di pensare, quindi – come una volta si è fatta una domanda –

questo è emerso come il contesto. Quindi è emerso da solo. Poi vi dico un’altra cosa

che per me è importante rispetto all’essere qui. Per certi versi

noi abbiamo costruito con quella rivista lì

un luogo di comunicazione, di incontro fra differenze,

registri diversi, lingue diverse virtuali, tuttavia abbiamo riscontrato delle difficoltà,

lo ammetto, è faticoso, a volte c’è stata una caduta del desiderio,

a un certo punto abbiamo pensato che rispetto agli incontri

che si possono fare nel pensiero, nelle parole, nelle comunicazioni scritte

era importante tornare ai posti dove gli incontri fossero reali,

e di una discussione vera fra le persone, questo anche secondo una convinzione

che le pratiche, gli incontri concreti vengono prima di quelli

che noi immaginiamo, anche nella lingua

gli incontri immaginati a volte sono proprio frutto di immaginazione

e non hanno le risorse che hanno gli incontri reali.

Quindi anche il nostro venire qui oggi aveva il senso di mettersi in rapporto

con una discussione reale, offrendovi anche una sponda.

Io immagino che dalla riflessione di oggi, per gli interventi,

per chi vorrà, si potrà costruire una parte monografica di uno dei numeri della rivista

per tenere in rapporto quel progetto con delle situazioni

in cui la discussione fra le persone sono veri e concreti.

Ecco, darò la parola a Giacomo che invece riprende il discorso

se mai mi riservo di intervenire quando avrò capito qualcosa.

Giacomo Mambriani

Non so se succederà. Infatti, ho l’arduo compito di fare una specie di riepilogo,

sintesi, di quello che è emerso stamattina e mi è venuto un senso di vertigine

all’idea di doverlo fare appunto per la ricchezza di quello che è uscito, ci provo.

Diciamo, velocemente, cercando di riportare lo scheletro essenziale degli interventi di stamattina e poi qualche punto che mi ha colpito del dibattito.

Ha cominciato Lisa che ha ripercorso le tappe della riflessione sul linguaggio,

le differenze nello stare nel linguaggio degli uomini e delle donne,

anche naturalmente l’intreccio con le differenze culturali e l’intreccio con la politica.

E’ stata una panoramica per me molto interessante di cui tra l’altro sapevo non tanto

e quindi si è passato dall’ipotesi deficitaria del linguaggio

e del pensiero femminile del 1925: da Jespersen a Irigaray,

alla evoluzione moderna del pensiero di Irigaray o all’idea del Code-switching,

cioè pensieri più aggiornati e più moderni, posizioni più complesse.

Mi ha colpito il capitolo con l’idea della povertà linguistica e povertà relazionale.

Poi ha parlato della lingua materna come esperienza, come lingua

in cui non c’è la necessità di una traduzione. Si tratta di un’esperienza linguistica

che si svolge sempre in compresenza con gli atti. Non è sostitutiva degli atti,

perciò non si pone come arbitraria. Sarebbe come una sorta di esperienza assoluta. Dopodiché un’altra cosa molto bella è l’idea della sacralità del linguaggio

e l’idea che appunto ho trovato molto interessante è quella in cui praticamente

notando la scomparsa, in un certo senso, il nascondimento del femminile nel linguaggio, attraverso per esempio il meccanismo dei plurali maschili

che valgono come neutri per tutti, Lisa si chiedeva del perché di questo nascondimento all’interno della lingua del femminile e questo poteva aver a che fare con il tabù,

il velo che si mette sulle questioni più fondamentali per l’esistenza

e quindi potrebbe avere anche una valenza di custodire,

preservare il sacro nella nostra esperienza però c’è un confine sottile,

forse, che si può varcare e quello che è la venerazione, custodia dello spazio del sacro nella nostra vita poi può invece diventare svalutazione, cancellazione

e oggi forse siamo decisamente più su questo versante.

E’ una sintesi molto lacunosa per cui prego Lisa stessa o chiunque

di completarla eventualmente in seguito.

Poi l’intervento purtroppo in contumacia di Vita Cosentino.

Un’immagine che mi ha colpito molto è quella della bolla comunicativa

per analogia con la bolla finanziaria, cioè come idea di un mondo parallelo,

di un mondo della comunicazione parallelo, avulso dalla realtà

ma che tende a sostituirla o che pretende di sostituirla e però diciamo

che questa bolla comunicativa, se non è del tutto esplosa come quella finanziaria,

è forse lì lì per farlo. Comunque ci sono molte persone

che sentono l’esigenza di fare questa bolla..

Citava atti politici efficaci che le ridanno una certa speranza nella politica,

questi atti politici efficaci affidati alla fragilità delle parole,

e citava l’esempio delle maestre elementari che nell’opporsi a questa idea

di riforma del maestro unico per esempio sono riuscite a utilizzare un linguaggio efficace raccontando un’esperienza forte e positiva e sono riuscite effettivamente

a modificare la realtà con questa presa di parola. E anche il caso di Veronica Lario

che ha fatto un atto politico che ha avuto anche questo conseguenze concrete,

che lei citava come espressioni politiche efficaci. Poi parlava anche della poesia,

dell’arte come modalità del linguaggio

che spesso hanno una potenza trasformativa della realtà.

Citava il documentario “processo per stupro”, la cui forza non era tanto solo

per il tema forte e d’impatto

ma era anche per il modo scelto per la narrazione senza commenti,

senza pretese di spiegazioni oggettive

ma lasciando aperto la questione senza anticipazioni,

senza sintesi finali e poi mi ha colpito anche l’enunciare alcuni punti

che lei ha denominato ‘strumenti inservibili’, ormai inservibili

o anche ‘strutture trappola’, per esempio questa idea della bipolarità

che cancella la realtà semplificandola e schiacciandola

costringendo le persone a prendere posizione sul sì o sul no,

quasi sempre comunque con una gerarchia,

c’è la posizione buona e quella sbagliata.

Sono intercambiabili ormai nel discorso politico

perché c’è qualcuno che dice una cosa e l’altro che la contesta

in una dinamica sempre più lontana dalla complessità della realtà.

Poi c’è l’altro strumento inservibile che è l’arroganza della posizione giusta

e questo è già più facile, più immediato da capire.

Terzo non saprei come sintetizzarlo, se qualcuno ha una sintesi

perché io ho scritto “il posto da fare alla scomodità dell’altro”.

Comunque a proposito di questo terzo punto citava l’esempio della mediatrice Rom

che andava nella scuola e questo scacco nella comunicazione

da cui forse si potrebbe ricavare una riflessione utile

sulle modalità della comunicazione trasformativa con l’altro

ma se qualcuno ha capito meglio mi auguro che interverrà nel corso del dibattito. L’ultima cosa, i due miti, a proposito del linguaggio un po’ speculare

che sono quelli del linguaggio perfettamente trasparente,

cioè l’idealizzazione del linguaggio e dall’altra parte

l’idea di intimità relazionale o anche fusione senza bisogno di parole.

Sono due miti, sembrano un po’ ripetere la bipolarità prima citata,

e invece Vita riportava con forza questa idea che ci si incontra solo nella pratica

e non nella teoria, cioè in situazioni spurie, per usare un suo aggettivo

in cui ci sono fraintendimenti, ci sono passi falsi, scivolamenti,

comprensioni a posteriori, però accadono un sacco di cose,

però accadono nella pratica concreta più che nella teoria.

Poi c’è  stato l’intervento di Federica che  ha riportato,

ha raccontato l’uso della lingua materna dei suoi giovani studenti.

Mi hanno colpito questi aggettivi: lento, spontaneo, inaspettato uso della lingua materna. Raccontava che in classe si accolgono anche i dialetti oltre che le lingue diverse.

C’è accoglienza anche per i dialetti, e cioé la possibilità per questi bambini e bambine

di trovare un loro posto e anche la possibilità

di sperimentare una specie di riconoscimento,

di autorevolezza nel comunicare le caratteristiche della propria lingua materna,

della propria esperienza agli altri bambini e bambine.

E questo lo sintetizzava così: a queste bambine e bambini quello che importa

è il posto che noi gli diamo, il che vale anche per ognuno e ognuna di noi,

cioè quello che conta alla fine, è il posto che ci viene dato

e che noi stessi ci diamo prima ancora. E diceva che è fondamentale

la qualità della relazione con la maestra e anche tra loro.

E quindi parlava di quasi miracoli che avvengono quotidianamente a scuola.

Avvengono spesso senza che fuori se ne sappia molto, forse anche uno dei motivi

perché possano avvenire dei miracoli, me lo chiedevo durante la pausa pranzo

se trovare il modo di nominare questi miracoli all’esterno

senza però creare attorno a questo luogo quella pressione dei media d’informazione

che già metterebbe a repentaglio la possibilità di farli avverare questi miracoli.

E’ come se ci fosse uno spazio, forse legato a quella sacralità

di cui si parlava prima in cui le cose possono accadere,

se ci si entra troppo direttamente  i miracoli non accadranno più.

Poi è iniziato il dibattito di una ricchezza bestiale e mi ha colpito il collegamento

che faceva Wanda, mi sembra, che metteva in evidenza

il nesso molto stretto fra l’attenzione

che noi dedichiamo al nostro altro, che si può chiamare inconscio,

vita intrapsichica o mistero, ci sono tante parole,

ognuno forse può usare la sua,

comunque con questo altro dentro di noi e quello concretamente fuori di noi.

Il riconoscimento di un altro dentro è molto legato a quello fuori.

Poi mi ha colpito quello che diceva Delfina sulla sua esperienza,

però anche qua, mi correggerete se sbaglio, di rapporto con la lingua materna

anche come blocco, in un certo senso, come sperimentazione ed esperienza di un blocco, nella fattispecie se ho capito bene, nell’agire una conflittualità

e mi colpisce perché ieri sera con il gruppo uomini di cui faccio parte

è venuto fuori una cosa che aveva molte analogie con questa esperienza.

Poi citava l’episodio della mancanza di parole di due uomini

in occasione di un funerale. E invece la felice capacità di una donna

che ha letto anche uno scritto sulla figura di suo padre che era morto.

Facendo questo aveva in un certo senso restituito un senso,

restituito la qualità della relazione di suo padre con i suoi famigliari

e aveva illuminato una scena che se no,

sarebbe rimasta un po’ opaca e grigia

e praticamente donne che sanno togliere il velo dal sacro

portandolo più vicino alla rivelazione, quindi svelamento, rivelazione,

questi giochi, anche di parole, etimologici. Poi un’altra cosa

che emergeva nell’intervento di Oriella invece che mi ha colpito

era la grande potenzialità trasformativa anche in contesti,

fortemente segnati dal potere, del riuscire a fare spazio alle persone

andando oltre il loro vestito o ruolo e riuscendo magari in prima persona

a nominare ciò che ci muove e ottenendo su questo delle risposte

e in un certo senso a volte ottenendo degli svelamenti,

il che può accadere sia a chi ascolta sia a chi parla,

si possono aprire degli sguardi nuovi sulla realtà, e situazioni

che sembravano abbastanza chiuse e impermeabili al cambiamento

si possono improvvisamente aprire. Passo oltre, sorvolando probabilmente

su un sacco di cose…

Chiara diceva che nel nostro invito aveva colto una piccola chiusura

nel senso che tutta la lingua è significante,

come se ci fosse una piccola non accettazione della lingua corrente

che ci circonda in cui in realtà siamo immersi tutti

anche quella è in un certo senso la nostra lingua, se ho capito bene

il che è interessante e mi interroga a riflettere.

Citava il  caso paradossale del “No dal Molin” come un caso

in cui c’è una posizione contro la guerra ma che utilizza parole di guerra.

Anche questo mi aveva colpito e poi parlava del fatto rispetto agli animali,

essendo umani rispetto agli animali usando il linguaggio, possiamo sperimentare

solo alcuni momenti di grazia, o di comunicazione felice,

in altre parole come esperienza, come espressione in lingua materna,

no, non lo troverò mai, comunque. Andiamo avanti.

Alessio citava la pratica del parlare insieme uomini e donne,

anche per la diversa presenza, la diversa qualità della presenza

che lui, nella sua esperienza politica e pubblica degli ultimi 3 o 4 anni,

vede che ha sempre delle risposte diverse, parlando anche dello stesso tema

vede che la voce di un uomo, la parola di un uomo e la parola di una donna

suscitano, in chi ascolta, reazioni diverse ma anche a livello di sguardo, di silenzio

che si crea o di risposte in generale

e quindi è una pratica potenzialmente molto importante.

Poi mi ha colpito anche l’intervento di Jeanpierre, non so se sbaglio il nome,

che è stato un intervento molto forte di cui non so se ho capito tutto,

anzi so con certezza che non ho capito tutto

però mi ha toccato per la modalità di comunicazione quindi, secondo me,

è molto pertinente essendo una riflessione sulla comunicazione,

sul linguaggio dell’altro, un linguaggio

che è sia linguistico ma anche extralinguistico.

Quindi è molto pertinente e poi riallacciandomi all’episodio di Delfina

ho raccontato un episodio invece mio per illuminare questa specie di afasia maschile soprattutto su certe questioni, sul negativo nella sfera relazionale

e ho detto che è una enorme perdita per molti uomini,

l’ho vissuto anche su di me, l’ho visto nella mia famiglia,

in mio padre e anche nelle mie amicizie maschili,

ed è una sorta di abdicazione, di astensione dal prendere parola,

dal nominare certe cose, perché non c’è riconoscimento di una capacità,

cioè a volte c’è esplicito riconoscimento di un’incapacità,

a volte è semplicemente un evitamento della cosa che comunque,

penso che nell’esperienza maschile sia molto grave,

crei molto spesso perdita e frustrazione e però, come segno di speranza,

mi sembra ultimamente che negli uomini aumenti la voglia di parlare,

o se non altro, cercare di capire, di illuminare aspetti della loro esperienza

su cui fino a questo momento c’era poca o nessuna consapevolezza.

E dopodiché mi fermerei qua.

Elisabeth Lisa Jankowski

Si è già iscritta Antonietta a parlare.

Antonietta Lelario

Allora gli stimoli sono stati veramente tanti.

Io spero poi che troveremo le relazioni sui siti, sui siti di Diotima

perché sarebbe necessario risentirle, rileggerle.

Allora io cerco di rilanciare il dibattito, partendo dall’invito di Vita

di dire che esperienza stiamo facendo noi relativamente al discorso della lingua

e quali sono i punti di forza e quali sono i punti di debolezza in questo discorso.

Qui colgo questo spunto. Ci è capitato, cioè abbiamo voluto,

come la maggior parte dei posti dove si fa politica della differenza,

abbiamo voluto discutere il libretto sull’economia

che ha girato dopo un convegno, – Come si chiamava?-

‘La vita alla radice dell’economia’ – ecco,

una dei punti forti del discorso è stato proprio quello che potevamo fare noi,

di parlare di economia sottraendo l’economia all’oggettivazione

che ne viene fatta e alle leggi a cui viene normalmente sottoposta

sia che si tratti di liberalismo, di statalismo ecc.

e rimettere nel discorso i nostri desideri. La possibilità

enorme che ha oggi la lingua per me

è proprio questo di permettermi di rimettere in circolazione i desideri

però dicendomi che i desideri sono la realtà, non sono altro rispetto alla realtà. Della realtà fanno parte anche i nostri desideri

e in questo modo riconquisto un’idea unitaria della realtà,

non solo perché fatta di desideri e cose, ma perché è di tutti e,

così come la lingua effettivamente è la lingua di tutti,

allora mi veniva come battuta di dire,

che in effetti la bolla comunicativa non è vero che non è esplosa,

quello che noi nominiamo come posizione fra un discorso pubblico

e un discorso che si sta modificando nella realtà,

e in realtà l’esplosione potrebbe essere letta

come l’esplosione della bolla comunicativa. Solamente

mentre la bolla finanziaria è all’attenzione di tutti ed è molto più visibile,

c’è stato subito chi ha voluto registrarla e anche proporsi come guaritore,

non a caso dico al maschile, c’è anche la guaritrice di questa bolla,

invece quella comunicativa nessuno ne registra lo sdoppiamento,

però è registrato invece nelle nostre vite, appunto,

lo si registra come quella sofferenza di cui voi parlavate

che è presente nel gruppo che ha riflettuto sulla lingua

e si registra come sofferenza continua –

la maggior parte di noi non riesce più a leggere i giornali, a guardare la televisione–

c’è una sofferenza enorme che potrebbe essere letta

come il segno di questa esplosione. Allora però torniamo al punto di forza.

Il punto di forza è questo: l’economia è una, la lingua è una

e noi abbiamo delle pratiche per esempio questa,

di tenere insieme la materialità delle cose e il desiderio considerandolo un’unica realtà, abbiamo delle pratiche che abbiamo utilizzato in questi anni

scoprendo attraverso quelle molto spesso che quello che emergeva

non era solo la nostra realtà, era la realtà di tutti. Ora faccio un esempio

sempre rispetto alla lingua: la timidezza nel prendere la parola pubblica,

tradizionalmente delle donne, –

vorrei vedere una donna che non è passata per questa timidezza –

che era una timidezza che nasceva dalla rigidità dell’apparato di potere,

che dovevi sconfiggere per prendere la parola,

è in realtà di tutti gli uomini che sono al di fuori dell’apparato di potere,

insomma, è uno di quei casi nei quali nominando o attraverso le pratiche

oppure registrandola, dicendola questa timidezza,

in realtà nominavamo la timidezza di tanti,

per cui non solo l’economia è una e la lingua è una

ma la comunità degli umani è una e quello che scopriamo per noi

lo scopriamo anche per gli altri, o almeno rendiamo possibile

scoprirlo anche per gli altri. Dicevo ecco che questi sono alcuni elementi di forza,

questo tenere insieme di cui si è parlato stamattina,

il partire da sé, il parlare per sé, sapendo che quello che dici per te

può valere anche per gli altri. C’è questo offrirsi come mediazione ,

questa ricchezza dell’offrirsi, viversi come mediazione è una cosa su cui,

secondo me, bisogna tornare a riflettere, che mai come ora è stata vera,

è stata vera anche invece perché ………

e non chiuderci nelle cose che abbiamo già capito,

anche in un momento di così veloce e spesso feroce trasformazione,

ognuno di noi si aggrappa a quello che può e forse capite,

diventano più spazi nei quali rinchiudersi che non spazi dai quali partire

per continuare la riflessione sulle pratiche, per portarle più avanti,

per portarle più in pubblico. L’ultima cosa che ho scoperto

e che volevo dire anche nelle pratiche del circolo ‘La merlettaia’ di cui faccio parte –

per chi non lo sa – e quindi l’ultima frontiera è rimasta non il maschio,

non il nero, ma il cretino. Quando vogliamo chiudere con l’altro diciamo

“no, è troppo cretino” e ci sentiamo autorizzati a fare quell’operazione di chiusura

che non faremmo per il colore dell’altro, per la pelle o per il suo sesso ecc.

Questo comunque lascia intatto il meccanismo della chiusura

è qui che io vedo ancora l’elemento di debolezza nostra su cui lavorare

e qui la lingua è certo uno strumento principe.

Traudel Sattler

Volevo proprio allacciarmi al quello che diceva Antonietta

che io sento una vera e propria domanda sociale rispetto al sapere

che si produce qui in questo contesto. Tant’è vero che è uscito un giornale,

nuovo quotidiano, che si chiama guarda caso “l’altro”.

Anche la fiera del libro di Torino che si tiene in questi giorni

ha come titolo “io e l’altro”. Questa cosa viene avvertita

come una cosa che circola però c’è mancanza di elaborazione.

Io mi ricordo, è già un po’ di tempo fa, che ho letto la presentazione della fiera del libro, e sono rimasta delusa da questo testo

perché il titolo mi sembrava promettente, mi dicevo,

adesso qui succede qualcosa, però dopo il discorso è ricaduto sull’identità ecc

e quindi io credo che sia enormemente importante, come colmare una lacuna

che esiste una necessità, una chiamata addirittura, e qui ci deve anche incitare

a superare questa chiusura, visto che c’è proprio il bisogno,

a parte che la fiera del libro ha anche da anni questa iniziativa

che si chiama “lingua madre”. Però anche lì, ci sono delle cose

che vengono recepite ma dopo manca l’elaborazione

e rimane come una delusione perché noi aspettiamo qualcosa

che invece dobbiamo produrre noi in prima persona

Elisabeth Lisa Jankowski

Veronica voleva dire qualcosa sull’identità.

Veronica Mariaux

Difatti, io vedo in questo il problema più grosso perché quando si parla

e si usa il termine “l’altro” facilmente poi si intravede come sfondo l’idea

che c’è l’uno e l’altro. E il problema più insidioso sarebbe quello

dell’andare al di là di questa idea dell’identità che è chiaramente l’idea dell’uno

e quando prima Federica diceva che non necessariamente è una perdita,

una confusione imparare un’altra lingua, naturalmente siamo in tantissime qua

che sappiamo perché abbiamo fatto esperienza di questo

che non lo deve essere, potrebbe succedere ma non sempre

e a proposito di questo volevo dirvi di un brevissimo testo

che ho letto di una scrittrice inglese che insegna anche all’università inglese,

lei è nata a Londra ma di origine giamaicana di pelle scura,

e quindi segnata fortemente da una differenza, e lei racconta in questo bellissimo testo che è intitolato “le mille voci di Obama” della sua esperienza personale

come quando lei è cresciuta con un grandissimo amore per la letteratura inglese –

ha studiato letteratura poi è diventata insegnante e docente di inglese –

come lei, per conformarsi alla lingua ufficiale che si parla in questi ambienti,

a un certo punto si è accorta che non riusciva più a parlare con la voce,

dice lei, della sua infanzia, del suo quartiere in cui ha vissuto

e rimpiange molto questa cosa, però lei chiaramente,

lavorando sulla letteratura, parla a lungo, che è molto bello,

che fa riferimento al Pigmalione,

questo orrore della cultura inglese per la perdita dell’identità,

perché bisognava parlare con una voce e non con più voci

e dove invece lei vede che proprio una cosa che è  un arricchimento

che naturalmente non è una cosa automatica e facilissima

però quando riesce arricchisce e lei usa tutto questo per presentarci poi

il modo di parlare che lei ha naturalmente potuto gustare anche più di noi

di Barack Obama dove lui invece, a differenza di lei, è riuscito

a integrare le varie lingue, le varie culture che lui ha attraversato

e anche nei testi che ha scritto riesce a parlare con più lingue,

naturalmente in inglese perché riesce a riprodurre

il modo di parlare dei neri a Chicago ecc.

e naturalmente poi di tante altre figure e lei dice chiaramente,

lei parla di voci, comunque apprezza questa non identità,

e questo ritorna al discorso che diceva Wanda che noi e l’altro

che c’è in noi. Noi non siamo identici neanche a noi stessi,

siamo differenti e questo è il passo importante in tutti questi discorsi

che parlano dell’altro, io sono io identica e l’altro pure,

ed questo è il grande rischio, il passo secondo me va fatto.

Oriella Savoldi

Riprendo la cosa che diceva Antonietta. Su questa cosa della bolla comunicativa

il cui scoppio si vede meno di quello della bolla finanziaria,

mi pare che stia un po’ nelle cose che stanno capitando,

anche se la bolla finanziaria era il risultato di comportamenti che sono reali,

cioè la bolla accreditava un’irrealtà ma in realtà figlia di comportamenti

che sono reali. E anche sulla questione della bolla comunicativa

è il risultato di comportamenti reali. Poi è vero che c’è uno scoppio

che si vede molto meno, è meno evidente sulla bolla comunicativa

ma che sta accadendo. A me viene in mente

che per mesi sui giornali milanesi per esempio c’è stata questa discussione

sui compensi d’oro di molti amministratori,

allora un milione e seicentomila euro all’anno ecc.

ed erano dati di realtà. Era una discussione fatta sulle prime pagine dei giornali

quasi fosse una cosa assolutamente normale

che si discutesse di questo e sembrava che tutta la realtà fosse quella cosa lì.

Mi ricordo che io ho mandato in circolo una dichiarazione che diceva

che insomma mi indignava questo dibattito

che dava conto di una assoluta mancanza di misura,

anche di mancanza di rispetto anche nei confronti di quelle persone

che in quel momento versavano in sofferenze ben differenti.

Audio 4

Oriella Savoldi (prosegue)

Nessuno ha pubblicato quella dichiarazione ma dal giorno dopo è cambiata l’onda

nel senso che alcuni giornalisti hanno cominciato a dire che, insomma,

che era indecente quel confronto ed era indecente

che ci fossero poi dei compensi di quei livelli.

Quello che voglio dire èche sta accadendo molto di più di quello che si riesce a leggere

però si dà nella assoluta confusione e quindi è come se ti chiedesse

quasi uno sforzo in più nel leggere la realtà di quello che sta accadendo.

Però la bolla comunicativa, come si diceva stamattina,

mette in campo molto disorientamento e anche molta sofferenza

e spesso e volentieri è come se venisse segnalata anche da una sorta di inquietudine,

di tarlo che è legato molto al buon senso

che ti fa vedere l’insensatezza di molte cose

che ti capitano sotto il naso. Sono così insensate che quasi non ti sembra vero.

Ti  sembra quasi una fantasia. In realtà solo nominare quello che provi,

mettere al mondo il piano del desiderio, del sentire

produce degli spostamenti

e probabilmente l’implosione o lo scoppio può anche essere visto in queste… ..

però vederle e leggerle è lo sforzo di questo tempo.

Natalia Parmigiani

Soltanto alcune impressioni dopo quello che ho detto prima,

durante la mattinata e dopo l’intervento di Jeanpierre,

la cosa che mi ha molto interessata di Jeanpierre,

no, non mi ha interessata, mi ha turbata e ha toccato le viscere

ancora prima del senso delle parole che lui ha usato.

Questa messa in scena del dolore e della rabbia,

ecco, la mia di molti anni, anche del passato ma anche attuale,

prima con i bambini, ora con una madre molto anziana con una demenza senile,

mi dice che c’è un modo di comunicare,

e non solo con lei, penso, anche con gli stranieri  che abitano nel mio condominio

e non parlano la mia lingua,

una persona che conosco che è schizofrenica, e con molte altre persone

che non hanno grande facilità con il linguaggio, quello verbale,

ma che però comunicano moltissimo con l’espressione del corpo,

con una forma anche di teatralità, esagerando a volte.

In questo momento, ecco, io trovo questo estremamente interessante.

Mi tocca e mi tocca in modo da aprire una grande curiosità rispetto a una comunicazione che va oltre le parole che stiamo spesso dicendoci, e scusate,

anche molto ripetitive e ce le stiamo dicendo da un bel po’.

Allora io, senza voler togliere niente,

la mia ricerca sta più in quello che non va, in quello che non va liscio,

in quello che non mi arriva immediatamente,

quello però che vivo quotidianamente, e spesso anche senza accorgermene,

cioè facendo finta di non vedere,

è quel dolore di cui si parla

io spesso lo incontro proprio nei visi, nei corpi,

qualcosa che ancora per me non ha un preciso nome.

Sono lì che sento, che ascolto e che cerco insieme ad altre ed ad altri con cui vivo.

Non so che via è, è la mia.

Anche stare in quello che si diceva stamattina,

non ricordo chi, anche stare in quello che non va, in quello che non quadra,

in quello che non va via liscio, in quello che interrompe il meccanismo,

cioè Jeanpierre ha interrotto il meccanismo di una comunicazione

che noi conosciamo abbastanza bene. Va bene vero.

C’è solo quel modo nostro di comunicare, le emozioni vere, dove stanno,

c’è altro modo, cioè tutte domande che io mi faccio nell’esperienza viva.

L’incontro con un bambino è altra cosa,  eppure lì passa la lingua,

la conoscenza fra lingua e cose, il loro nome è vita e la spiegazione della vita

ma anche con la persona anziana ed anche con altri,

non sto dicendo che mi sto chiudendo in una situazione estremamente eccezionale

ma è come se lì io sento che ci sono risposte o comunque qualcosa da cercare

per andare a trovare qualcosa che non c’è.

Anche il sentire il dolore dell’altro ancora prima che nominarlo

è starci con la pelle viva a contatto in una relazione

in cui le parole a volte non ci sono, non sono così chiare.

Per me questo è attualmente molto interessante. La domanda che io faccio:

come possiamo stare anche qui, anche in questa iniziativa tra di noi

mettendo in campo tutto quel che non sappiamo ancora.

Allora più le domande, più le forme,

in modo da uscire da questo incontro con tanti interrogativi.

Le viscere, quelle di Maria Zambrano, contano ancora per me tantissimo,

quello del sentire assieme al dire e non so se riesco anche a dire

se c’è un altro modo anche per noi di stare più vicini a un sentire,

che quello che stiamo dicendo è molto sentito.

La sensazione di non desiderare di parlare di tutti gli uomini

che adesso stanno andando verso…

no alcuni uomini, quali, chi, come, tra di noi, cominciano ad essere più …

non ho la parola, più vivi, più all’esperienza viva delle cose che diciamo.

Alcune sono anche molto interessanti, lo state già dicendo voi…

Jeanpierre  Bell

C’è probabilmente un aspetto che non sono riuscito ad esprimere,

chiedo scusa, dal punto di vista linguistico, si, voglio chiarire una cosa

che probabilmente non sono riuscito ad esprimere.

Quando dico che io non ci sono, significa, immaginati per esempio quando non ci sono, in un paese come il Camerun, io vengo dal Camerun.

La mia lingua non la imparo a scuola, devo  imparare la lingua francese o l’inglese. Quando io ho preso per esempio il libro della dottoressa Muraro, quando Guglielma dice, io sono lo spirito santo

si appropria di una spiritualità che non è la stessa cosa quando io dico

“nel nome del padre del figlio dello spirito santo”.

Quello spirito santo la Guglielma non lo sente come lo senti tu.

Per esempio quando vado a leggere il tipo di distinzione,

quando tu fai la critica dell’uno per esempio –

ho il testo di Luisa Muraro qua  “corporeità e sessualità”–

lei ha fatto capire in modo chiaro e preciso che quando tu parli “donna”

si capisce come un sesso debole – è scritto lì – invece quando tu dici “uomo”

nella tua lingua è una parola ambigua.

Visto che io parlo una lingua che non è mia.

Se io devo chiamare un uomo “uomo” e una donna “donna”

devo partire da una radice nella mia propria lingua.

Vedi che perdita ho quando non so neanche parlare la mia lingua

perché per parlare, devo partire da “mut”,

è una divinità nella mia lingua di origine uterina e per dire “Uomo” dico “mut” ,

per dire “donna” dico “mut”. Non è la stessa cosa,

devo fare una critica dal punto di vista linguistico su quella parola lì,

uomo, non posso fare la stessa critica perché nella tua lingua ho una perdita –

non ti immagini – La stessa cosa vale per la spiritualità mia che non ho .

Nella spiritualità degli africani – come volevo spiegare oggi –

quello è molto importante la spiritualità –

la persona che porta il peccato nella mia cultura non è la donna, è l’uomo

Natalia Parmigiani

A me interessa, mi immagino cosa significa, cosa ha significato il allontanamente per te, per me era entrare in un luogo dove l’unico modo di comunicare era tra uomini

ed io ho trovato, il problema della lingua, come comunichi te stesso,

è effettivamente enorme, certo che anche per noi, per me è stato un’altra cosa

andare in un luogo dove io non ero inclusa con la mia lingua materna

o con la mia capacita, però è molto lunga

Veronica Mariaux

Io volevo proprio intervenire su questo perché c’entra con quello che ha detto prima,

io capisco naturalmente, posso immaginare, non sapere, una realtà come quella coloniale, la posso immaginare, e sicuramente è stata terribile, quello che però secondo me va fatto, e per quello ho citato questa scrittrice, che anche lei ha attraversato

il sentirsi straniera in un’altra cultura e comunque se l’è fatta propria in qualche modo,

lei cita questo esempio di Obama. Chiaramente la sua esperienza non è la tua,

questo è chiaro, lui non viene dall’Africa,

però la tua lingua materna l’hai imparata da tua madre.

Questa è la tua lingua. Dovresti, questo è il mio invito, cercare, per esempio,

di passarla a tua figlia e non il francese che lei imparerà se le capita,

capisci che questa è la tua lingua, secondo me,

e tu forse riusciresti a soffrire meno di questa cosa

perché è una grande sofferenza, e lo capisco, questo è il mio invito

Elisabeth Lisa Jankowski

Mi sembra, a leggere alcuni interventi sulla lingua,

per esempio, ultimamente di Zagrebelsky su Repubblica,

e anche sentendo alcune relazioni, mi sembra un po’, quello che diceva la Traudel,

che molti non hanno elaborato quello che sta succedendo

e mi riferisco al tuo discorso che invece tocchi quel punto

che forse dobbiamo discutere di più. Zagrebelsky per esempio dice

che la democrazia è il regime della circolazione delle opinioni e delle convenzioni,

del rispetto reciproco. Tutto pulito, perfetto, la realtà invece è completamente fuori.

Lo strumento di questa circolazione sono le parole.

Lo spirito democratico richiede una cura particolare,

una cura in duplice senso quantitativa e qualitativa.

Il numero delle parole usate e conosciute è direttamente proporzionale

al grado di sviluppo della democrazia e dell’uguaglianza, delle possibilità.

Poche parole vuol dire poche idee, dice lui.

E secondo me questo è in aperta contraddizione con quello che stiamo dicendo

tutto il giorno sulla bolla comunicativa.

Negli anni sessanta questa poteva essere un’intuizione giusta quando c’erano popolazioni

che venivano dalle campagne e non so, c’era l’analfabetismo,

allora la scuola aveva questo compito di introdurre una lingua

che fosse anche una lingua standard che fosse comprensibile in tutto il paese,

insomma per tanti motivi, che conoscete benissimo.

Oggi non è più il punto questo. Non è la quantità delle parole,

è proprio quello che dici tu, lo stare in uno spazio

dove le parole non sono possibili, quello che tu dici anche con i tuoi esempi,

mi sembra anche una grande occasione per noi questa realtà che ci si è presentata

e che non l’abbiamo costruita noi e non l’abbiamo necessariamente voluta noi

questa realtà, questa compresenza di persone di tante lingue, e di tante culture

e però ci riporta alla realtà della vita. Quando guardo negli occhi di una persona,

mi devo relazionare come nella lingua materna, nel contesto, con i miei sensi. Relazionandomi come posso, mi sembra che in questo modo

distruggo la bolla comunicativa, cioè questo eccesso di lingua

che quantitativamente viene meno perché non mi serve.

Parlo a una persona che non conosce questa lingua.

E questo eccesso che ho costruito sul nulla

diventa inutile, diventa uno strumento inutile

e forse da lì possiamo ripartire per guardare, per sentire maggiormente la realtà. Naturalmente dobbiamo tener presente anche quello che dicevo stamattina,

cosa posso far capire e cosa non posso far capire

perché devo vedere quello che possiamo costruire assieme

e quello che resta fuori dalla possibilità di relazionarci,

cioè possiamo relazionarci su un terreno piccolo, ma moltissime cose,

ignorando la vita dell’altro, le sue esperienze, devo lasciare fuori,

devo avere questa consapevolezza che non le devo toccare,

cioè quando una donna si presenta col velo, io non devo parlare necessariamente del velo, io devo lasciare nel non nominato alcune cose

che forse col tempo diventeranno nominabili.

Ci vuole una particolare sensibilità in questo momento

però io personalmente lo vivo come una grande occasione.

Diana Sartori

Mi inserisco, non so se ho capito bene, alcune cose sulla bolla comunicativa

però per certi aspetti quello che diceva Vita lo conosco

perché faceva riferimento a cose che avevo scritte, pensate

che avevo anche discusso con lei e una cosa

che mi fa pensare all’esplosione della bolla comunicativa,

per come l’ho vissuta io, anche se secondo me è esplosa, però

se faccio l’esempio della parallela bolla finanziaria, pensate cosa succede,

succede che immediatamente vengono fuori dei desideri di tappare questa realtà,

questa bolla e si trovano alle volte delle risposte

che sono in un certo senso peggiori del problema stesso

ma che rivelano qualcosa di vero, in realtà, della situazione.

Penso che si capisce improvvisamente che alcune cose non erano così vere

come sembravano, si erano prese delle cose come reali,

in realtà la realtà era più grande, più complessa oppure più piccola, più diversa,

da un’altra parte, sposta il livello di realtà e capisci che alcune cose  erano descritte

come reali e non lo erano, per esempio che la comprensione

che noi immaginiamo di vivere nella nostra vita,

fosse quella raccontata dalla teoria del linguaggio è una cosa

che felicemente esplode con la bolla comunicativa,

quello che per esempio io vedo nell’esplosione della bolla portata da molte differenze

che sono più circolanti adesso e scopro per esempio

che io capivo ben poco il mondo dove vivevo prima.

Non mi è incomprensibile la famiglia dei pachistani che vive sotto di me

o quella degli indiani o degli africani di fronte nel mio condominio

ma mi è diventata improvvisamente incomprensibile la signora

che mi abita di sotto, di Vicenza, la signora

con cui vivevo prima e tutta una serie di rapporti umani di comunicazione,

che prima davo per scontati, mi si rivelano per quello che erano,

il livello di comprensione, di comunanza, di presunta identità

che avevo con loro, si rivelano in realtà una grande bolla.

Capisco che le cose funzionavano non perché condividevamo un significato comune, eravamo d’accordo perché stavamo nello stesso condominio.

Cioè, il vedere le altre differenze mi fa capire che in realtà

molte cose che stanno su nella nostra vita comune, non stanno affatto su,

questa onnipotenza mediatrice del linguaggio come essere ciò che nomina l’uno. Assolutamente no, succedono una montagna di cose in realtà nella nostra vita,

un sacco di fraintendimenti, ma le cose vanno avanti.

Adesso vedo per esempio più chiaramente, prima potevo solo sospettarlo

ma adesso ce l’ho proprio chiaro. Quelle altre differenze

mi hanno fatto esplodere alcune illusioni che avevo su me stessa,

sul linguaggio, su come vivevo nel mio condominio,

su cosa mi teneva legata alla signora di sotto che non capisco più

o a una città che posso non capire più in alcuni comportamenti,

in discorsi che non posso capire più, che non sono fatti dalle persone

che sarebbero differenti e che girano intorno a me ma da quelle di prima,

cioè, da quelle con i quali presumevo di vivere l’identità,

quindi se stiamo a guardare, come diceva Veronika, le cose che non capiamo,

ce ne sono molte, ma questo non è la sostanza di quello

che ci rende impossibile vivere assieme.

In realtà sono moltissime le cose del linguaggio che sono molto meno chiare

molto meno legate a una comprensione linguistica.

Quando diciamo che la lingua è una

è importante non pensare la lingua che fa uno.

Non c’è un Uno sotto che regge la lingua, ci siamo tutti quanti dentro,

è certo non ciò che ci identifica. La comprensione è un atto simbolico,

noi siamo in ballo, tengo assieme due cose, non sono uguali,

sono insieme ma non diventano una, sono tenute insieme,

convivono ma non sono la stessa cosa. Ecco quindi l’esplosione della bolla comunicativa mi fa vedere questa situazione. C’è però un pericolo che io avverto.

Delle volte ti viene da pensare, ah devo tornare alla cosa reale,

e magari sottovaluti la realtà di quello che sta davvero succedendo,

anche la bolla, come quello che diceva Oriella, era un effetto reale

e come mi costruisco allora un mito………..(finita la registrazione)

E come mi costruisco allora un mito?

Immagino che portare alla regolazione e alla chiarezza il controllo

sia la soluzione della bolla e c’è qualcosa di parallelo nell’immagine

di come si superano i problemi delle incomprensioni, delle differenze nei linguaggi,

dei modi di vivere che è esattamente parallelo

a quello che succede nel campo della lingua, del logos,

a quello che succede nel nomos, cioè immagino che si faccia una legge uguale per tutti

e che va bene e mi tapperà il buco dei problemi che ho.

Nella lingua succede qualcosa di simile: l’idea che devo costruire il luogo perfetto

dove allora ci capiremo. E’ il modello che diceva Lisa

che forse poteva essere un’illusione, un tempo funzionava,

ma adesso è esplosa finalmente la bolla.

Giacomo Mambriani

Mi sembra che gli uomini abbiano  in questo momento maggior desiderio,

bisogno di presa di parola o consapevolezza,

può sembrare un’affermazione astratta,

ma dentro di me penso ad esperienze magari proiettando una speranza nella realtà,

però vado nelle scuole e vedo adolescenti maschi spesso qualificati come  bulli,

violenti, aggressivi privi di valore e di valori, li vedo confusi,

con problemi, ma con genuina curiosità o spiazzamento

nel sentire parole di un loro simile, di un’altra generazione,

vedo anche nel modo di ascoltare quello che dico, di guardarmi

vedo un’apertura, curiosità, a volte prendono la parola e dicono cose belle e interessanti. Anche nelle  relazioni coi miei amici e coetanei,

che io stesso vedo in modo diverso, è cambiato il mio sguardo

e sono cambiato anche io,

in questo senso mi veniva di allargare al maschile in generale

a partire da una mia esperienza

Audio 5

Donatella Franchi

Vorrei aggiungere qualcosa alla riflessione sul linguaggio

partendo dal mio osservatorio, dal mio punto d’osservazione,

che è quello delle pratiche artistiche delle donne,

pratiche di linguaggio visivo,di visioni, oltre che di pensiero

che mi hanno aiutata moltissimo a vivere l’esperienza della mia vita più recente

Fondamentale è stata quella di accompagnare mia madre nella sua estrema vecchiaia,

mia madre è morta lo scorso settembre che aveva compiuto 100 anni.

E quindi la riflessione che ho fatto sulle pratiche artistiche, sul linguaggio

che io manipolavo all’interno di questa situazione,

si è molto approfondito attraverso l’esperienza che ho avuto della vecchiaia di mia madre.

Mi hanno aiutato naturalmente a stare dentro quest’esperienza così forte

la pratica di relazioni, di riflessione con le donne,

e la pratica che conduco ancora dagli anni settanta,

e questa appunto delle pratiche artistiche

che sono strettamente legate al pensiero delle donne

e che hanno messo in circolo un linguaggio importantissimo,

specialmente in questi ultimi anni,

che sono una visione della realtà attraverso il linguaggio visivo

che sta dentro il quotidiano.

E’ un linguaggio che aiuta a togliere dalla vita quotidiana

la patina dell’abitudine, focalizzando quello che spesso non riusciamo più  a vedere

e che, appunto, aiuta a stare nella vita.

Difatti a me più che “arte” piace chiamarla “pratica artistica”,

perché “arte” può suonare come un nome pomposo e inaccessibile,

è un modo di fare arte che è cura della vita, nel senso di prendersi cura di sé

e della vita degli altri, aiuta a stare dentro la vita.

Adesso non voglio farla lunga, potrei fare tantissimi esempi

a partire da artiste affermatissime, conosciute a livello internazionale

come l’artista coreana Kimsooja che è un artista che io cito moltissimo

perché mi ha aiutato molto con il mio rapporto con l’immigrazione per esempio.

E poi io stessa, nello stare con mia madre e con le badanti, le cosiddette badanti,

ho utilizzato moltissimo anche il loro linguaggio

per poter stabilire con loro, nei rapporti spesso estremamente difficili,

una forma di comunicazione che mi rimanda molto alla lingua materna,

nel senso di mescolamento di codici e di compresenza di vari elementi

come per esempio corpo, voce e non solo parola,

e che mi hanno aiutata molto a stare dentro queste situazioni che altrimenti,

in certi momenti, avrebbero potuto schiacciarmi.

Adesso non so se è il caso di fare esemplificazioni su questo,

comunque, volevo far presente che il linguaggio delle pratiche artistiche delle donne oggi, che appunto va dallo stare dentro i rapporti del quotidiano

e comunicarli attraverso le visioni, allo stare a abitare la città,

fatta attraverso l’arte pubblica per esempio,

è una forma di linguaggio che aiuta moltissimo nella vita,

insomma a stare nella vita.

Delfina Lusiardi

C’è un nodo che Natalia ha tirato fuori oggi e che non smette di intrigarmi, di inquietarmi – ci conosciamo – ed è, provo a dirla così, come si fa ad andare,

visto che siamo umani, e in quanto umani abbiamo il dono della parola,

ad andare con la parola là dove c’è un collasso della parola.

Questa mattina, alla fine del racconto di Jeanpierre, è venuto fuori un fatto,

perché è un fatto la morte degli uomini che attraversano il canale di Sicilia.

Allora è come che al di là di tutto quello che ha raccontato prima

quella cosa lì resta come qualcosa che sembra il buco nero

intorno al quale noi continuiamo a girare

e che sembra togliere valore e significato a tutto quello che noi ci stiamo dicendo.

Ci sono altre esperienze che sembrano dei buchi neri,

quella a cui alludevi tu, Natalia, comunque c’è, ci sono.

Queste realtà, perché fanno parte della realtà, dove si registra il collasso

non solo della parola ma dell’umano, cioè proprio di noi, degli esseri umani,

di quel tanto di umanità che appartiene a noi donne ed uomini,

quell’umanità a cui faceva riferimento Jeanpierre,

da prima della differenza, questa cosa qui.

Ed allora vorrei riprendere quel punto che Vita diceva “quell’altro”

che non è altro nel senso della multiculturalità o della differenza sessuale

ma quella specie di, come dire, di luogo dell’essere, del sentire

che resiste a ogni possibilità di dire se non – che cosa- di una dichiarazione di colpa,

di vergogna, di impotenza – cosa possiamo fare? -.

Jeanpierre  stamattina l’ha espresso con il linguaggio,

è il linguaggio della disperazione e della rabbia,

Sì, sì, nella disperazione c’è la rabbia, c’è la collera, c’è il dolore.

Per me è una cosa molto importante, che Vita ci ha messo lì.

Quasi come quella cosa che noi non mettiamo in conto ma che c’è

e quando ci viene portata – stamattina ce l’ha portata Jeanpierre

ma in altre situazioni ci viene portata da altri –

quella cosa lì è come quel buco nero che si mangia anche la possibilità della parola

che invece è ed io continuo a salvare questa possibilità, comunque della dicibilità

e della parola. Non ci sto a scivolare nel buco nero,

però so, so, so, perché so che c’è anche altro rispetto a quel buco nero.

Sandra Divina

Mi interessava intervenire un po’ su tutti gli interventi di Natalia e di Delfina

e poi di Antonietta, sei tu? Nel senso che tu dicevi che ti interessano le cose

quando tu sei confrontata, anche in una situazione come questa, con qualcosa che non va. Io ho  pensato che forse tu vivi con una certa continuità, una situazione privilegiata,

di poterti, senza particolari difficoltà rapportare a queste forme di politica fra donne,

di relazioni, di conferenze, di scambi, questa pratica

che in questi ambienti è considerata ovvia, ovvia,

e che io ho conosciuto da giovane studentessa e che mi ha dato molto:

tanto più giovane tanto più ovvia io la consideravo. Se io penso invece, sì,

di poterti rispondere, dal punto di vista, dopo 10 anni che non sono più qui

e non sono più studentessa e che quotidianamente vengo confrontata

non con qualcosa che non va, piuttosto,

avendo appreso queste pratiche di relazioni da giovane,

si, mi sono costruita delle relazioni e mi sono proposta di mantenere certe relazioni –

io vivo in provincia, al nord, a Bressanone – veramente, dove certamente –

leggo i testi di Diotima e di Via Dogana e così – cerco delle risposte a delle domande

che immagino che in questi ambienti non si debbano neanche porre.

Allora ho trovato una bellissima risposta in un saggio  di Diana Sartori

dove lei -parla probabilmente di tutt’altre cose-

quello che io  mi sono tirata fuori era una contrapposizione, no?

Io mi aiuto molto con le contrapposizioni. Mi immagino un concetto

che è il contrario di un altro concetto. Non serve che deve essere veramente così,

però ogni volta che lo applico funziona.

Per esempio la contrapposizione tra il linguaggio dei diritti e invece –

perché lei parlava del rovescio dei diritti in quel saggio-

e invece tutte quelle situazioni in cui io parlo

e ho degli  scambi e sto nella logica del dono.

Nella relazione non c’è assolutamente la parità dei diritti

ma c’è la simmetria, c’è una persona che dona e un’altra che,

proprio perché ha ricevuto questo dono, desidera il legame.

Allora mi sono fatta forte di  questa cosa, da tanto tempo,

però ho detto, quando ho letto il saggio di Diana Sartori,

“Oh, è questo che io faccio”. Allora, sì, penso che sia una  pratica quotidiana

con tutta la gente, donne e uomini ma soprattutto donne,

gli uomini non mi interessano così tanto,

di stare in questa logica, creando agli altri, non  a me, molti problemi.

Però la logica regge e cioè di stare nella relazione

che significa dono e desiderio di legame:

ricevere e dare doni e desiderare di avere dei legami ed accettare legami,

desiderio di legami di altri e lì però, rispetto a quello che ha detto Antonietta,

una pratica che per me è necessaria per riuscire ad attuare questo,

è di tagliare fuori il cretino: cioè ci sono delle persone

che mi irritano talmente tanto, ma talmente tanto che io ho  deciso basta,

quello per me è morto. Non so mi hai messo molto in dubbio con il tuo intervento oggi

e poi, si, lì invece dove c’è, alla fin fine, stare in quelle relazioni

dove c’è  scambio tagliando fuori il cretino,

per quello mi  interessa il discorso sul linguaggio che stiamo facendo oggi,

io sono continuamente costretta a inventare un nuovo linguaggio.

Fra l’altro vivo in un ambiente di lingua tedesca e faccio  una continua mediazione, prima, sì, penso che non sia un caso,

forse anche un po’ un desiderio di continuità con me stessa,

perché in tutta la mia vita io sono sempre oscillata tedesco-italiano, tedesco-italiano..

e allora, a un certo punto, dopo che sono venuta all’università,

ho appreso qui questa pratica del dono in cui si libera il linguaggio

ho detto “vuoi che io appena dopo i venti anni ho imparato questa cosa

che è un rimandarmi alla lingua materna, che mi ritorna,

che mi permette anche di riallacciarmi a tante esperienze della mia infanzia

che pensavo di dover annullare, non posso tornare a casa mia,

in un ambiente anche di lingua tedesca,

assolutamente estraneo al pensiero  della differenza,

a fare queste mediazioni e devo dire che è estremamente difficile.

Per la difficoltà che io vivo quotidianamente mi ha fatto veramente commozione

quando tu hai detto “A me interessa quando qualcosa non va”.

Questo è una cosa così ovvia per me – ah ho capito malissimo –

oh mio dio, devo cancellare tutto quello che ho scritto – grazie –

e però non so se sono almeno riuscita a farti capire quello che ho capito io

e che ultimamente ho trovato un po’ un aiuto

per questa necessità di inventare nuovi linguaggi,

quello che succede anche a te quando sei sempre confrontata con qualcosa

che non va nello scambio di storie da raccontare

e anche nell’erudizione dei termini.

Quando io vado a cercare nella lingua tedesca, latina, italiana, greca le parole

da dove vengono e questo insieme così di immagini

che vengono fuori dalle storie con parole che prendo quasi come cose

che devo regalare, ricevere. Dà la possibilità di inventare un linguaggio

o almeno da la possibilità di vivere in questa necessità di invenzione di un linguaggio.

Wanda Tommasi

Io volevo dire due cose, non so se ci riesco, la prima forse sì.

La prima è forse più semplice è come se circolassero nel discorso,

nei vari discorsi che sono circolati – adesso posso riferirmi ad alcuni –

due accezioni di lingua materna che è quel concetto di lingua materna

che io continuo a non capire esattamente cosa voglia dire –

me lo farò spiegare da Chiara Zamboni che lavora da anni su questo,

me ne ha parlato varie volte ma io continuo a non capire,

si vede che lì c’è un punto – però molto brevemente sentivo come due accezioni: nell’intervento di Donatella, che ho molto apprezzato, c’era il senso della contaminazione di lingua materna a vari livelli coinvolta,

fin qui mi sento anche di capirlo abbastanza e mi interessa, insomma,

cioè che ha elementi di inconscio che ha rapporti fra corpo e linguaggio e mondo

e poi dal discorso di Donatella veniva fuori la contaminazione di diversi aspetti,

forse un patchwork. E questo mi interessa molto, mentre un’altra accezione

che sentivo circolare, e questo semplicemente, e non so bene dove,

ma in alcuni punti lo ho sentito, forse anche nell’ultimo punto che diceva Lisa

all’inizio della sua relazione, a proposito del sacro del linguaggio

come invece  una specie di nostalgia della lingua materna come luogo mitico

mi verrebbe da dire e lì ho più difficoltà a seguire questo versante, questo crinale,

poi l’altra cosa era, non so bene cosa sia,

provo però forse è meglio che stia zitta. Non so. Il perché dell’intervento di Delfina,

un po’. Era questo che ha toccato come già l’intervento di Jeanpierre stamattina,

un punto naturalmente terribile come dire della politica e della cronaca di questi giorni,

di questo periodo. E allora questo di Lampedusa. Non so.

In un certo senso mi verrebbe da dire le parole di Vita per darmi un po’ di conforto rispetto a un nodo che è terribile, insomma,

perché l’alternativa che è offerta sembrerebbe quella di schierarsi.

O ci si schiera dalla parte delle misure governative pressoché razziste

però condivise da moltissima gente, teniamo presente perché questo è,

e dall’altro l’atteggiamento grosso modo della sinistra, della chiesa

– no della chiesa non è giusto – dei cattolici grosso modo,

che è dell’accoglienza, diciamo così. E’ un nodo troppo grosso per quello dicevo,

forse non riuscivo a dire niente, ma rispetto a questioni di questo tipo

io so solo che riesco ad essere sommersa dai sensi di colpa, una parte di me …

la gente condivide le misure che possono suonare forse anche razziste,

non so, lo sono forse, decisamente, xenofobe, quanto meno, forse addirittura razziste, adesso non so, insomma, ma una parte di me non è lontanissima da un sentire vicino

e quindi poi dall’altra poi sommersa come da sensi di colpa.

Allora dico che l’intervento di Vita, però non so,

può darsi che stia dicendo una stupidaggine, per quello che io ho sentito,

che cercava di invitare di uscire da questa necessità di schierarsi, delle contrapposizioni

e della logica binaria, ecco così e non so trovare le parole,

io non le trovo, non ne trovo proprio nessuna rispetto a questa storia,

quelle che ha detto qui proprio Jeanpierre. Però, ecco così.

Fermarci un attimo qui a dire che dobbiamo forse trovare delle altre parole,

o qualcosa, boh, qualcosa.

Monica Benedetti

Io volevo solo dare un piccolo contributo perché tra poco me ne vado

e ho ascoltato con gratitudine tutte le cose che avete detto

e ho solo due idee, le dico:

Allora quando questa mattina Jeanpierre ha fatto il suo intervento,

per cui lo ringrazio, io avevo parlato con lui poco prima

perché sono andata a salutare Sandra che è sua moglie e una battuta

che mi aveva fatto e che aveva detto prima in privato,

“bella legge che avete fatto contro gli immigrati”

ed effettivamente io mi sto vivendo e me la tengo stretta questa vergogna

che io comunque sento in questo momento di essere comunque cittadina di uno stato

che in larga parte condivide queste disposizioni.

Capisco tutte le paure, le angosce di questa immigrazione selvaggia

di cui ho paura anche io che comunque il sentimento prevalente è la vergogna

e me la tengo cara perché per me è come una bussola che mi impedisce

di farmi prendere dalla visceralità di certe paure

che comunque potrebbero attecchire dentro di me.

Dopodiché, mentre lui parlava, di fronte a questo senso di colpa,

io cos’è che ho pensato, ho pensato che ha sposato una donna italiana,

che ha una figlia che ha scelto di allevare in Italia

e quindi, una parte comunque della mia storia è intrecciata alla sua,

è intrecciata a quella di sua moglie che è italiana e questo è stata una cosa anche

che mi ha permesso di stare di fronte alla mia vergogna, alla sua giusta rabbia, mantenendo comunque uno spazio d’apertura che mi permette di andarmene da qui

oggi con una consapevolezza in più e con una voglia in più

di mettere in conto nelle relazioni con le persone che incontro

che in questo momento rappresento anche un paese  agli occhi di chi abita vicino a noi, che sta facendo delle cose brutte.

Dopodichè molti di questi ostacoli vengono superati quotidianamente

stando con le badanti che accudiscono i nostri vecchi e le nostre vecchie

e con i bambini a scuola e per fortuna di fronte a questi abissi

ci sono tanti piccoli momenti d’incontro e di fare comunità

che forse sono l’unico antidoto che ci può permettere

di non restare completamente senza parole,

assieme a quella cosa che diceva Vita di ammettere il negativo,

cioè di fare un passo indietro e di partire dalle nostre ambiguità reciproche.

Poi avevo un’altra cosa da dire ma non me la ricordo più,

forse non era importante..

Riccardo Fanciullacci

Anche io penso che la voragine che citava Natalia renda difficile fare altri discorsi

però, visto che l’ha introdotto Wanda, mi sento giustificato

di ritornare un attimo sulla lingua materna perché anche io avevo notato

che la seconda accezione che ha citato Wanda Tommasi

quella per cui si costituisce come qualcosa per cui si può provare nostalgia.

E penso che l’indicazione che è teorica ma che arriva poi a servirci

a trattare in maniera non ripetitiva le questioni più scottanti è proprio quella

che evocava Chiara quando lei diceva citando Bateson

“Grazia, talvolta abbiamo la grazia”. Allora secondo me il punto è questo.

Pensarla, è la cosa che dico per discuterla, pensarla nella forma dell’evento,

cioè la lingua materna non è qualcosa verso cui uno si ritrae,

la lingua di quando era bambino, in senso semplice ma poi lo spiego,

ma è qualcosa che può accadere, in questo senso “grazia” è ancora più bello di evento

e che cosa è questo? Far circolare una cosa, io l’ho imparato da Luisa Muraro,

far circolare l’esperienza e la parola. E’ una cosa che talvolta accade

e non è necessariamente il tornare alla lingua che si parlava da bambini

però c’è un legame con la lingua che …………..no audio …………….

Punto che si è vista questa differenza nella relazione di Vita

in cui la lingua materna interveniva in questa seconda  accezione

e nella bellissima relazione di Federica che parlando dei bambini

si riferiva naturalmente soprattutto alla lingua materna dei bambini,

cioè a quella prima concretizzazione di quel rapporto fra esperienza e linguaggio

e questo, secondo me, ha creato un po’ ….. E la seconda cosa collegata che volevo dire,

è sulla “Bolla” ed è un po’ anche quello che secondo me, se ho capito bene,

anche voleva dire Diana: allora il linguaggio oggi, diceva Vita,

falsifica e deforma l’esperienza e questa ci fa pensare schematicamente:

linguaggio falso, esperienza vera, però c’è il fenomeno della astrazione reale,

quel falso diventa vero, l’esperienza si impoverisce.

Quindi in realtà il discorso mass-mediatico diventa vero

perché c’è un’esperienza che lo invera, cioè  un’esperienza impoverita.

Non è così facile, non è che basta dire “basta guardare l’esperienza”,

bisogna smuovere quell’esperienza, insomma non sto dicendo niente di nuovo,

sto semplicemente collegando delle cose che mi sono sembrate importanti

e che sono emerse oggi, quindi secondo me questo fenomeno ci dà astrazione reale, quella deformazione diventa reale.

Questo non vuol dire che diventa vera tout court, si può ancora dimostrare

che è falsa ma non semplicemente dicendo guarda che l’esperienza è diversa

ma facendo vedere che nell’esperienza c’è qualcosa che rompe l’esperienza stessa,

dentro l’esperienza. Non a caso Vita, c’è una frase bellissima sulla relazione,

che c’era già nell’invito, che questo linguaggio deformato

finisce per non farci più avere fiducia nemmeno in noi stessi

delle nostre parole e della nostra esperienza

e quindi non agisce soltanto in rapporto all’altro ma anche in rapporto a te

e qui c’è un po’ secondo me il nodo che tiene insieme le due cose.

Ma non volevo comunque rispondere a Wanda,

è semplicemente che mi sono collegato

Monica Benedetti

Sentendo lui mi è venuto in mente che l’altra idea era ispirata a Tosi

che per noi veronesi è una grande fonte d’ispirazione.

E in che modo c’entra con quello che diceva Riccardo.

C’è per me adesso uno spazio interessante di lavoro politico è proprio quello

che si sta verificando quando è scoppiata la bolla

bisogna riportare le parole aderenti alla realtà

ed è in questo cuneo tra realtà e la comunicazione vuota e l’esperienza

che si inserisce l’interpretazione anche politica.

Cosa fa Tosi quando succede qualche fatto a sfondo razziale a Verona.

Adesso sposta secondo me il confine e continua a rassicurare noi veronesi

dicendo che non importa extracomunitari, veronesi, italiani,

ci sono i delinquenti e ci sono le persone oneste.

Quindi questa è un interpretazione razzista. La difficoltà sta nel riuscire

a trovare parole abbastanza efficaci da far risuonare nell’altro

che ci ascolta che la realtà così come la stiamo spiegando noi

è più vera in qualche maniera di come tentano di spiegarla a tutti.

Tosi è convincente quando dice: i delinquenti e gli onesti.

E questo può essere un modo per sgonfiare la bolla

ma spostare comunque il crinale verso una direzione

in cui noi non vogliamo andare. Io credo che chiunque sia impegnato nelle relazioni debba tenere presente questa.. [intervento dal pubblico]… No, si o.k., fatalità che i delinquenti siano quasi tutti extracomunitari

Lisa Elisabeth Jankowski

Vorrei aggiungere brevemente un altro esempio della falsificazione della realtà:

alla rassegna stampa qualche settimana fa

quando in Francia gli operai avevano bloccato certi manager

il giornalista diceva che qua si dimostra l’invidia della gente.

Io sono rimasta senza parole, cioè interpretare il mio sentire come invidia

rispetto a un manager che percepisce queste cifre inimmaginabili.

L’ho trovata una operazione linguistica molto riuscita per lo scopo che aveva lui ovviamente, però con questa unica parola’ invidia’ ha cambiato tutta una politica,

è stato molto efficace.

Chiara Zamboni

Volevo riprendere, per questa cosa che Antonietta diceva, mi ha un po’ colpito,

il fatto che poi dell’altro, dell’extracomunitario, dell’altro, boh, ..

tu dicevi alla “Merlettaia” quel cretino è l’altro sul quale non si riesce a —-

Io mi sono un po’ interrogata su questo cretino perché, un po’

perché citavo sempre quella frase di Vita che citava Doltò,

che per l’attenzione larga della creatura piccola tutto è significante,

allora che cos’è questo cretino, nel senso non so per te, dico per me,

può essere la persona che considero cretino

con la quale uno vorrebbe interrompere il rapporto come tu dicevi

e siccome mi interessa molto l’elemento del pensare assieme,

loro rappresentano lo scacco del pensare assieme, in qualche forma,

però la modalità che ha questa persona cretina è lo schema ripetitivo del discorso.

Non è tanto il fatto che sia stupido ma in quanto

ripete in modo circolare sempre lo stesso discorso per cui pensare assieme,

che ha bisogno di scambio, in qualche modo non riesce a stare in uno scambio

perché obbliga te a stare in una posizione cretina, ti obbliga di ripetere

nel senso che non si riesce ad andare avanti nel discorso.

In qualche modo chi sta nella posizione ripetitiva ti obbliga

di stare nella posizione ripetitiva e fa stare te nella posizione cretina.

E’ uno scacco del pensare, diciamo. E poi l’altra cosa che stavo pensando su persone

che potrei dire così, ne ho citata una nel seminario di Diotima

quando dicevo “ci sono persone che hanno così tanta paura degli extracomunitari

che ..del giardino vicino a casa hanno detto, beh, per fortuna sono senza siepi

perché dalle siepi potrebbe venire fuori uno che ti aggredisce.

Per cui quella paura è irrazionale. Tu puoi fare un ragionamento.

Non serve dire non è vero. E’ un tipo di paura che va molto oltre le ragioni,

puoi argomentare. E questo elemento della paura è legato a un dolore,

un dolore rimosso. Veramente di fronte a queste persone qui io mi interrogo molto.

Le persone con le quali è così difficile comunicare

perché lì secondo me c’è un dolore rimosso e affrontare il dolore

porta a spostamenti significanti che non solo queste persone

ma tante altre non vogliono affrontare

e quindi io starei attenta a capire chi sono proprio

perché mi sembra che sono significanti in modo particolare.

Anche perché io stessa mi trovo un’ombra cretina dentro di me.

Proprio pensando, avendo attenzione al pensare, le modalità ripetitive del discorso

che ti vengono in mente che ripeti sempre quelle sono cretine.

Oppure questa paura che ti fa vedere alcune cose piuttosto che altre

che ti portano a non accettare il dolore

che ti trasforma ti porta a una forma di non pensiero, a una forma di non scambio

però ce l’ho dentro di me e a me mi interroga molto

siccome mi interessa proprio il linguaggio nello scambio del pensiero

queste modalità sono proprio modalità che interrompono lo scambio

però come diceva Vita questa mattina “è tutto significante

per chi ha attenzione alla lingua”, ecco…

Antonietta Lelario

Il cretino è l’ultima frontiera. Ho visto questo pericolo, ultima frontiera,

quella che non si vuole superare e lo dicevo appunto come elemento di debolezza

oggi rispetto ad altri che sono elementi di forza.

Diana Sartori

Io avverto questa cosa del cretino. E’ certamente un problema del giudizio.

Qualcosa di già detto, di buono che è la retorica del multiculturalismo

che andiamo a dire che noi dobbiamo comunicare con tutti,

tutti buoni e noi saremmo i più buoni di tutti. Questa cosa qua

che non mi va fuori dalle orecchie.

Lo trovo un blocco totale della possibilità di andare avanti.

E’ chiaro che c’è un problema….pubblico ma il punto è che la nostra  vita normale – questo adesso è un discorso che facciamo a fronte della incapacità

di stare in maniera normale  – ci immaginiamo

che ci sia il contatto e lo scambio universalizzato come la medicina,

in realtà noi comunemente nella nostra vita non abbiamo affatto a che fare con tutti.

Ti invita a guardare il tuo quartiere, il tuo condominio e i tuoi amici.

Noi siamo in una società in cui viviamo, in cui questa cosa accadeva costantemente

che noi non stiamo con tutti, non comunichiamo con tutti,

siamo in mezzo a un sacco di situazioni che vengono rette da non-comunicazione.

Adesso lo puoi vedere quanta non solo poca comunicazione

che ho con la signora di sotto ma anche la scarsa voglia di avere comunicazione con lei, quanto la mia vita è tutelata da avere rapporti con lei

e questo succedeva prima, fortunatamente adesso lo vedo un pò meglio

però non è che immaginando il mito della comunicazione totale

risolviamo il problema delle incomprensioni.

C’erano già elementi di superamento delle incomprensioni comuni

che avevamo nella nostra vita

prima che nella mia scala ci fossero tre famiglie di colore stranissimo

e di lingue stranissime. Prima invece eravamo tutti i quanti veneti

e con differenze apparentemente minimali.

Questo pone il problema di un giudizio di un’immagine idealizzata di quello

che ci teneva insieme nella vita che non erano…

se noi qua pensiamo alle pratiche della relazione,

certo noi abbiamo una visione fasulla di quello che ci ha tenuti assieme fino ad adesso.

Vanni Bertolini

Per uno che è legato estremamente al territorio come sono io,

al mio paese e alla mia lingua e al mio dialetto,

le parole di Jeanpierre mi sono arrivate stamattina come una saetta.

Sono arrivate come una saetta perché mi hanno messo in condizione di pensare

come avrei reagito io di fronte ad una sua situazione

e mi ha messo anche in condizione di riflettere su cosa penso e cosa pensavo

rispetto all’immigrazione e a delle situazioni che si sono create in questi anni.

Ancora oggi delle volte, e lui mi ha dato un’illuminazione

che mi servirà tantissimo, ancora oggi mi chiedevo fino a pochi minuti fa,

come mai una bambina indiana vicino a me non parla l’italiano

e i ragazzini più grandi mi dicevano “perché impara quando va a scuola”.

Ed è secondo me giusto che così sia perché sua madre vuole che impari la sua lingua come indicazione che qualcuna ha dato a Jeanpierre, è la lingua materna

perché tramite quella lingua materna la bambina riesce a capire chi è, da dove viene

e cos’è la sua tradizione. Tutta questa cosa prima non la capivo,

non riuscivo a capire. Oggi invece questa illuminazione che mi ha dato Jeanpierre

mi fa piacere, mi piace, anzi meno male che vado via con delle cose in più

sempre e poi questa cosa qui dell’altro. Anche io sono d’accordo con Diana:

l’altro adesso è il mio vicino che conoscevo da tanti anni che adesso non conosco più

che ha un altro linguaggio, che dice delle cose che anche io vorrei allontanarmi

o forse considero cretino però capisco anche che non devo fare così

perché se faccio così do ragione a chi dice “vai in isolamento e parli solo con pochi”

il che è difficile anche perché io ho avuto per anni e a volte ce l’ho anche adesso,

un demonio che mi fa ragionare diversamente da quello che vorrei

e poi ritorno sul mio pensiero e mi dico come mai slitto così

perché l’altro cretino mi ha detto una cosa che per un attimo mi ha influenzato.

Perciò questo mi serve a capire che l’altro che è quello

che non vorrei sentir parlare è quello che mi dà anche una strada

per ritornare su quello che io non voglio essere assolutamente.

Queste sono quelle cose che sono difficili da farsi perché poi ti esponi

e dopo uno ti dice ma cosa stai dicendo. Sto facendo qui della bolla che è vero anche.

In un momento di crisi tutti rincorrono la crisi anche molti sconsiderati senza pensiero.

Di conseguenza cadi in un tranello che è quello “mi rubano il lavoro,

mi fanno questo e quello” che poi non è vero, insomma,

però un’illuminazione mi è stata data e lo ringrazio di questo suo dire

perché io ho capito quasi tutto di quello che ha detto anche se era molto concitato.

La sua teatralità ha messo in campo un essere che veramente vuole farsi capire

e si è fatto capire anche con il suo mal di denti

Natalia Parmigiani

Due cose. Anche se moglie siamo due esseri separati.

La questione di stare alla problematicità della vita e alle cose che non quadrano.

Non è perché – io voglio vivere il più dignitosamente e più felicemente possibile –

però è pur vero che ciò che mi svela qualcosa d’altro,

qualcosa che ancora non c’è spesso mi viene da ciò che mi fa problema nella vita,

cioè a non fuggire, a non scappare da questi problemi e lì trovo qualcosa di più..

qualcosa che apre a qualcosa che non c’è ancora, per me.

Capita anche nel rapporto con lui, con l’altro che è l’uomo, uomo donna,

dove apparentemente parliamo la stessa lingua ma lui ha parlato del demone,

volevo solo citare questo. Spesso il demone che esce e ci mette lo zampino

mi mostra qualcosa che apparentemente è molto futile ma se io scavo, scavo

e sto in quella roba li, dolorosa , faticosa o difficile

che spesso uno cerca di cacciare il demone e di andarsene scopro realmente qualcos’altro, cioè non so se riesco a spiegarmi, che c’è sotto qualcosa che io devo indagare

e quindi mi metto a cercare, a scoprire e non sempre con soltanto tristezza anche con momenti difficili bui ma anche con  –

Virginia Woolf li chiamava momenti d’essere di conversazione –

ma anche se tu stai in una comunicazione difficile a volte ci sono momenti d’essere

che tu passando da quel demone lì, stando lì, scopri che c’è qualcosa che ti arriva,

anche la parola ti arriva perché se c’è qualcosa che io non ho assolutamente voglia di fare è smettere di parlare o di avere da dire una parola che ha senso per me.

Diana Sartori

Invece che usare la parola demone usiamo la parola diavolo

che è il contrario del simbolo (simballo/diaballo, unire/dividere),

il  contrario sono il simbolico e il diabolico.

Giacomo Mambriani

Scusate, io volevo tornare sul problema del cretino perché sento

che mi tocca molto da vicino probabilmente mi sento cretino,

mi capita di sentirmi cretino nella vita, anche quotidiana ma lo dico davvero,

mi capita di sentirmi come cretino e qui secondo me si gioca una questione che –

almeno come la vivo io- non è buonismo, volontà di dire che sono tutti buoni

o che siamo tutti buoni e quindi bisogna comunicare con tutti.

Sono d’accordo che non comunichiamo con tutti nella vita ed è una fortuna.

Non sento più, forse ho sentito da una frase il dovere sotterraneo di essere buoni con tutti, parlare con tutti, sentire tutti, però penso che entra in ballo la questione del giudizio

che per me è un nodo, è stato un nodo doloroso per tanto tempo

e sciogliere un po’ questo nodo è stato molto liberatorio per me

nel senso che magari appunto posso notare, come diceva Chiara,

una persona con la quale non riesco a pensare e questo lo trovo un’impasse,

ed effettivamente anche a me piace pensare a volte da solo a volte in relazione,

anzi il nutrimento del pensare è la relazione e quindi sento la frustrazione anch’io

sia quando sono cretino io che quando ne incontro “uno”

però trovo che sia molto diverso.. per me è stato molto diverso sentire

che io sono legato a quella persona e io sono d’accordo

che secondo me quella persona è portatrice di un dolore

che non riesce ad attraversare e si blocca alla ripetizione.

Ecco, io quel dolore lì, seppure in un certo senso sento di averlo superato,

ho fatto degli attraversamenti che mi consentono di non stare fermo

e di non ripetere le stesse dinamiche però, a volte succede anche a me,

io sento di essere legato, c’è qualcosa che mi impedisce di esprimere un giudizio

e di dire semplicemente, io non voglio più averci a che fare con una persona del genere. Poi magari nella pratica non ci ho a che fare perché vengo chiamato da altre affinità,

da altri percorsi e non me ne faccio un dovere però,

e non mi impedisce eventualmente neanche di litigare con un “cretino”,

anzi penso che sia naturale a volte entrare in conflitto,

però è un conflitto molto diverso da quello che si gioca quando c’è un giudizio,

una separazione, appunto quella cosa lì non mi riguarda invece io sento

che mi riguarda pur nella differenza.

Lisa  Elisabeth Jankowski

Sì, anche a me piace abbastanza questo essere cretini. Nelle fiabe viene molto rivalutato. Ci sono sempre gli stolti. Gli uomini lo sono spesso nelle fiabe,

però alla fine rivelano comunque una grande competenza, su un altro piano.

Invece mi da più fastidio il non-cretino quello che Vita chiamava

“l’arroganza della posizione giusta”. Mi riferisco poi al suo

che anche io alle volte non vorrei tornare indietro nel tempo,

con Veronika abbiamo assistito a una conferenza di un professore

che parlava delle religioni nell’area mediorientale ecc con grande competenza

e in modo molto vivace che poi avremmo avuto da dire delle cose,

che comunque è stato piacevole, molto competente ecc.

ma appena lui non aveva neanche finito di sfiatare,

è intervenuto un altro uomo della stessa età più o meno

che l’ha aggredito facendo capire che non era competente ma che lui,

chi interveniva era molto più competente, si è alzato il terzo

che ha fatto lo stesso gioco che invece era lui più competente ancora,

al che noi siamo uscite dalla sala perché abbiamo detto “no, questo ci sia risparmiato” possiamo fare passatempi più divertenti, ecco. Questa cosa mi fa molta più paura,

di fatti da quando conosco Giacomo ed altri uomini come lui pensavo

che non esistessero più uomini di questo genere. Poi c’era anche qualche donna

che ammirava questo uomo che metteva in mostra una competenza sua immaginaria . Perciò tutto questo ambiente ci ha fatto un po’ di paura, era un po’ come un flashback, cioè di tornare a un tempo che noi pensavamo che fosse estinto.

In questo senso preferisco gli stolti, se non altro mi danno più possibilità di esserci,

di sentire, magari a livello non verbale, di trovare un modo per dirsi qualcosa.

Invece con queste persone non si può, di fatti uscire era forse l’unica cosa da fare.

Non c’è nessuna possibilità in una situazione del genere di trovare un posto.

Diana Sartori

Riempio il buco. Ci eravamo dette incontrandoci con Lisa e con Vita

che una cosa problematica proprio quando viene meno il collante della lingua comune,

la finezza della lingua, è proprio la capacità di giudizio.

Diventa estremamente difficile giudicare, estremamente difficile confliggere

in modo sensato, non quel conflitto con il semplice rifiuto

ma uno può essere travolto dai sensi di colpa per esempio

perché lo scomodo dell’altro, come dice Vita, non vuole accettarlo, rivelarlo ecc.

Può fare fatica anche a fare i più semplici comuni livelli di giudizio sulle persone

perché si è in una situazione come di eccezionalità .

Quindi è tutto molto difficile in questo senso e chi è il cretino

è anche più difficile da individuare. Per me il vero cretino è il professore in  questione, non lo stolto delle fiabe, è quello che fa problema, l’arrogante

non certo il simpatico cretino che dice la verità ma la caduta della lingua

è anche caduta di questo. Si crea una situazione in cui solo le pratiche di relazione possono ristabilire ciò di cui normalmente godiamo facilmente

che è la semplicità di avere dei metri fini di giudizio.

Senza la lingua ci vengono meno e dobbiamo attivarne degli altri

a volte inventarli di sana pianta. Questa è quindi una situazione sorgiva

non solamente della lingua ma delle pratiche di vita comune e di giudizio.

E’ un po’ tutto in gioco.

Lisa Elisabeth Jankowski

Posso raccontare il felice esempio che alcuni conoscono.

C’è stata una rappresentazione teatrale sul velo una settimana fa,

messa in scena da Letizia Qunintavalla, la regista,

poi con la collaborazione di molte personalità anche dell’università di Verona.

C’è stato un gruppo di narrazioni di varie donne di diversa provenienza,

italiane e straniere, e alla fine si è cristallizzato questo gruppo di sei donne

e loro hanno messo in scena questo spettacolo sul velo.

Ma tutte quante noi che abbiamo assistito a questo spettacolo siamo rimaste,

a parte che alle lacrime, ma comunque impressionate per questa alchimia

che non avevo mai vista fra le varie lingue. C’era una veronese, una siciliana,

due donne del Marocco, una del Libano, una algerina e una argentina.

Forse adesso sono diventate più di sei ma comunque non importa, a

h erano sette, sì, c’era un percorso di racconto delle loro situazioni di vita ecc.

La cosa più bella è stata veramente la parlata in veronese

perché quella donna veronese aveva anche scritto tutto il testo,

parlava un veronese stupendo e sentivo come un brivido della gente in sala

quando parlava perché era bella questa lingua, bellissima, piena di emozioni

e questo mi ha fatto ricordare un’altra situazione

quando c’era invece una lettura di poesie in dialetto sempre a Verona

dove ho trovato falsissimo questo dialetto

che rievocava una situazione agreste senza conflitti di bellezza, romanticismo

e l’ho trovato veramente ripugnante, devo dire.

Questo è il primo punto, poi la siciliana parlava in siciliano,

poi si traduceva il suo siciliano che per me era incomprensibile in un italiano standard

e poi quando Nahjat di Casablanca recitava il suo corano un’altra di lingua araba in scena traduceva in italiano. Si traducevano tutte quante senza avere un centro,

la lingua vera o la lingua di potere. C’era una circolazione

che dipendeva sempre dalle relazioni che stabilivano.

E poi anche conoscendo alcune persone  in scena,

la loro personalità non era stata modificata dalla regista.

Le persone erano così con tutto quello che io posso ritenere un difetto,

qualcun altro può non ritenerlo, la regista non ha cercato di modificare loro,

nella loro personalità e questo l’ho visto raramente

perché in genere in questo discorso interculturale

in fondo avviene un tentativo di modificare l’altro e l’altra,

per portarlo più sulle tue posizioni, i tuoi modi di comportarsi, sui contenuti.

Invece questo non è avvenuto. Insomma, l’ho trovato un bell’esempio di relazione d’essere in cui succedeva qualcosa.

Chiusura del convegno.