Intervista a Ivone Gebara

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Ci presentiamo a Ivone Gebara. Siamo Mariateresa Muraca, Chiara Zamboni, Caterina Diotto, Giulia Testi e Anna Maria Piussi. Vittoria Ferri non può esserci, ma partecipa al lavoro comune.

Ivone Gebara: Sono a disposizione e sono molto contenta di stare con voi.

Mariateresa: Per quali strade la teologia femminista è stata per lei la porta d’accesso verso l’ecofemminismo? La nostra lettura è che ha dato spazio all’esperienza delle donne e questo ha generato un altro immaginario su Dio, che a sua volta ha aperto a altre relazioni, a altri intrecci, risultando in nuovi modi di comprendere la nostra relazione con il cosmo. Può approfondire questo aspetto?

Ivone Gebara: Anch’io, come la maggior parte di voi, ho una formazione prevalentemente filosofica, anche se ho studiato e fatto il dottorato in teologia. Normalmente, quando si parla di teologia femminista, teologia ecofemminista, in America Latina, le persone hanno sempre l’impressione che noi siamo una continuazione della teologia della liberazione, ma raramente segnalano le rotture che abbiamo operato rispetto ad essas, di cui comunque io ho fatto parte. Come se ci fosse una cronologia: prima la teologia classica, poi una teologia delle realtà terrestri in cui inserisce anche la teologia della liberazione e dopo noi teologhe femministe. A me, invece, piace dire che sono state soprattutto le difficoltà che, lungo la nostra storia, abbiamo vissuto all’interno della Chiesa Cattolica e Protestante – queste difficoltà generatrici di malessere – il punto di partenza di un altro pensiero e di un’altra reazione da parte di molte di noi che siamo ecofemministe o femministe.

Questo vale anche rispetto ad altre scienze e altri saperi, vale per la filosofia: le filosofie fatte dalle donne raramente vengono citate, a parte poche eccezioni come Hannah Arendt. Come se noi donne fossimo appena riproduttrici del pensiero degli uomini, come se non esistesse un pensiero delle donne. Quindi, riprendendo il filo del ragionamento, il nostro pensiero nasce da rotture. Principalmente da tutti quei fenomeni come la distruzione della campagna, delle foreste, dei fiumi, che danneggiano tutta l’umanità ma principalmente le donne. Sono questi fenomeni che causano morte. Quindi la teologia ecofemminista non è nata dalla teologia o dalla filosofia della liberazione e non ha come punto di partenza innanzitutto la teoria, che pure secondo me ha la sua importanza, ma è nata da una acutizzazione della nostra capacità di osservare la realtà in cui viviamo. Da questo modello dello sviluppo ad ogni costo, che genera conflitto, morte e estrema difficoltà in particolare nelle donne.

Questi processi di distruzione hanno risvegliato la coscienza delle donne. Le donne hanno incominciato a prestare più attenzione al loro corpo, alla loro vita, hanno iniziato a mettere in discussione il sistema gerarchico ancora molto operante. Qui in Brasile, per esempio, raramente le donne hanno la stessa considerazione degli uomini, anche dal punto di vista scientifico e teorico. Noi donne siamo ancora soggetto secondo nella politica, rispetto alla retribuzione, etc. Vivevamo questa situazione da molto tempo ma, di fronte a questo incrocio congiunto di oppressioni, che colpiscono i poveri in generale ma anche le donne e le persone in base alla loro appartenenza culturale, all’orientamento sessuale – anche sulla base del forte conservatorismo che esiste all’interno della Chiesa – le donne si sono organizzate per fare una critica pubblica.

Bisogna però specificare che, quando parliamo di donne, non parliamo di una categoria univoca, tanto meno di una categoria metafisica, come pensano molte volte i nostri accademici. Ma parliamo di una molteplicità di esperienze. Per esempio, io appartengo ad un gruppo specifico di donne che sono anche intellettuali. Le donne della classe popolare, le donne povere, hanno punti di vista che sono simili e allo stesso tempo diversi dai miei. Hanno un dolore simile ma anche diverso dal mio, quindi hanno un differente modo di reagire all’oppressione che soffrono.

Mariateresa: le teologie afrobrasiliane e le cosmologie dei popoli indigeni hanno avuto qualche influenza in questa concezione altra della relazione con il cosmo, con la terra e con il mondo che è stata elaborata dall’ecofemminismo? E in che modo si sono manifestate concretamente queste influenze nella sua vita come donna e pensatrice?

Ivone Gebara: io ho frequentato molto poco le comunità afrobrasiliane, solo un poco. Perché il Nordest del Brasile è molto meticciato e ho avuto occasione, diverse volte, di partecipare a degli incontri con questi sacerdoti e intellettuati della religione afro. Meno con il mondo indigeno. Però la mia relazione con le donne della classe popolare, povere, mi ha messa di fronte ad una realtà caratterizzata da una mescolanza di radici.

Le donne della classe popolare hanno riferimenti culturali molteplici. E il grande dramma si traduce in cose materiali. Per esempio, mancanza d’acqua. Dove vivevo, le donne dovevano svegliarsi alle tre del mattino, perché era l’unico orario in cui c’era l’acqua, per riempire tutti i contenitori per la giornata. Poi magari tornavano anche a dormire un po’, però poi manifestavano una serie di problemi di salute – mal di testa, pressione alta, malessere – ed era una questione che riguardava soprattutto le donne, sia perché molte famiglie in Brasile sono rette solo dalle donne – non ci sono uomini in famiglia – sia perché anche quando ci sono non si occupano di questo tipo di compiti. Per questo, ho scoperto una connessione molto grande tra la giustizia sociale e la giustizia ecologica. A cominciare dall’acqua, ma non era soltanto l’acqua, perché all’acqua sono legati l’igiene, il cibo e la cura dei bambini. Quindi ho capito che esisteva un punto di vista sulla realtà proprio delle donne.

Anna Maria Piussi: Vorrei intervenire rispetto a questa realtà che è soprattutto del Nordest del Brasile, cioè delle famiglie monoparentali guidate da donne, che si fanno carico di tutte queste esigenze della famiglia, esigenze materiali come procacciare il cibo, l’acqua, anche l’allevamento di animali etc. etc. Io ricordo che avevamo fatto come Università di Verona un progetto di ricerca proprio nel Nordest nello Stato del Piauí, in collaborazione con l’Università di Teresina. Abbiamo visitato anche lo Stato del Maranhão… Abbiamo parlato con molte di queste donne. Donne capofamiglia e molto forti, che tuttavia stentavano a riconoscersi e ad essere riconosciute come autorevoli. Effettivamente il carico è sulle loro spalle. Non solo i mariti – quelli che ci sono – non si fanno carico più di tanto, ma ci dicevano che in generale i mariti tendevano ad andarsene al sud del Brasile, che è più ricco.  Molti si trasferiscono a San Paolo o in altri luoghi, quindi molto, molto lontani dalle realtà delle famiglie. A maggior ragione confermo quello che lei dice.

Ivone Gebara: Interagendo con quello che ha detto Anna Maria, osservo che le cose adesso sono un po’ cambiate. C’è uno sviluppo maggiore e meno gente emigra a San Paolo o al sud. Però i flussi migratori sono mutevoli.

Torno alla questione delle donne della classe popolare. Nella quotidianità in cui si trovano si confrontano con il problema filosofico della finitezza esistenziale. Magari non usano questa espressione, non formulano il problema teoricamente, però nella pratica vivono questa difficoltà di non poter cambiare questa situazione, per esempio non poter dare ai loro figli quello che loro vorrebbero dare. Ed è interessante che la prima via d’uscita che trovano è una via religiosa. Queste donne si aspettano che Dio cambi le cose, che Dio si renda conto. Porto l’esempio di quando una volta sono uscita per fare una passeggiata sportiva e mi è venuta incontro una donna, che conoscevo e che aveva tutti i vestiti bagnati perché stava lavando dei vestiti. Mi ha detto “Io devo andare a prendere i miei nipoti perché mi hanno chiesto di andare. Nessuno sa della mia sofferenza! Sai chi si rende conto della mia sofferenza, Ivone? Quello che sta lì in alto sa della mia sofferenza”. Cosa voglio dire? Voglio dire che Dio, la religione sono piccole risposte – io oso dire a volte anche un poco immaginarie – che suppliscono alla mancanza di risposte politiche, sociali, effettive, che possano aiutare queste donne nella loro vita quotidiana.

Mariateresa: Ci interessa molto la sua concezione della trascendenza come una elaborazione soggettiva di ciò che ci trascende. E anche la comprensione della natura come trascendente, perché va oltre noi e non è solo buona ma ci pone dei limiti ed è enigmatica. Può dirci qualcosa in più riguardo sia all’elaborazione soggettiva del trascendente sia alla natura vista anche come trascendenza, per gli aspetti non solo positivi ma negativi sulla nostra vita?

Ivone Gebara: Specialmente qui in Brasile e in America Latina abbiamo ereditato una visione dualista, fatta di opposizioni, in cui la trascendenza, e nello specifico la trascendenza di Dio, è vista come una rottura rispetto alla natura, agli animali e agli esseri umani. Come se Dio fosse un essere totalmente altro, che non si mescola con la realtà limitata e immanente in cui viviamo. Dunque, ho letto, riflettuto, osservato e pensato che noi siamo al contempo il dritto e il rovescio di tutte le cose. Quindi propongo una visione completamente diversa: una visione in cui la trascendenza abita la materialità della vita, perché che cosa saremmo noi senza l’acqua, senza l’aria, senza il sistema solare, senza le stelle, senza gli insetti, senza gli uccelli? In verità questa povera concezione di immanenza che abbiamo non basta a sé stessa. La trascendenza che le religioni hanno proposto come risposta è una trascendenza immaginaria: pensare che esista un Dio barbuto, seduto sul trono, oppure Gesù crocifisso oppure un’altra entità dei mari o dei fiumi – sempre facendo riferimento all’ottica dualista, poiché ci sono molte concezioni afrodiscendenti che non sono dualiste. Al contrario, io sostengo che siamo una mescolanza di trascendenza e immanenza: il mio essere ha bisogno degli altri esseri e gli altri esseri hanno bisogno del mio essere. Questo modifica la concezione dualista degli esseri umani e del mondo, comune soprattutto nel cristianesimo classico.

Mariateresa: Ancora rispetto a questo tema, sarebbe interessante ritornare sulla concezione della natura come una realtà multiforme, che è abbastanza diversa da una visione romanticizzata che la vede come totalmente buona, caratteristica di una certa ecologia.

Ivone Gebara: da un punto di vista etico, anche il Bene e il Male non si contrappongono ma si completano. Qualcosa che è un bene per qualcuno può essere un male per qualcun altro. Il Bene esiste solo perché esiste il Male e viceversa. Qualsiasi realtà umana che si presenti come detentrice di una comprensione del Bene come qualcosa di assoluto sta dicendo una pura fantasia. Il Bene esiste solo perché esiste il Male e viceversa. E noi siamo questa mescolanza, che non può essere totalmente espressa a parole. Ci sentiamo mescolati, ci sentiamo contraddittori, siamo vincolati ad alcune idee ma allo stesso tempo percepiamo i limiti di queste idee. Quindi questa idea romantizzata del Bene è totalmente dannosa, soprattutto politicamente. Non esistono partiti che fanno solo il bene. Non esistono Chiese che fanno solo il bene – cioè, magari fanno del bene però sono anche interessati al denaro, alla fama, ai miracoli e all’apparenza. Non dico che l’essere umano è cattivo, ma non voglio neanche dire che è buono. Voglio affermare la mescolanza, la mistura, come una categoria costitutiva dell’essere umano.

E questa mistura non è solo dell’essere umano ma riguarda tutto l’universo. L’universo si regge sulla mescolanza, sull’interdipendenza delle differenze. La scienza tende a distinguere, ma la vita unisce e mescola gli elementi. Molte volte troviamo questa visione, non pura ma impuramente presente nella sensibilità popolare. Faccio un esempio: io tengo un corso di filosofia una volta ogni due settimane, dove incontro persone in una situazione di grande povertà e di grande disagio. Oggi c’è stato un incontro e un signore che aveva fatto molto uso di droga è arrivato e io gli ho chiesto come stava. Lui mi ha risposto che ha trovato un lavoro. Ma poi ha ripreso delle parole che avevo detto durante la prima lezione e mi ha chiesto: “Vuoi sapere la verità o vuoi che ti dico una bugia?”. All’inizio del corso avevo infatti cercato di spiegare che cos’è la filosofia perché nessuno sapeva cosa fosse, e avevo detto che è un sapere che mi aiuta a conoscermi meglio e a non mentire a me stessa. E quindi lui facendo questa domanda stava riprendendo queste parole. Gli ho chiesto di scegliere lui cosa voleva dirmi. Lui mi ha detto che ha lavorato solo un giorno perché poi si è annoiato, perché è noioso lavorare e gli piace stare in strada. In effetti, la società capitalistica vuole che lui trovi un lavoro, ma di che lavoro si tratta? Un lavoro miserabile e con pochissimo guadagno, non avrebbe potuto comprare neanche il pane. Quindi si può capire la sua posizione.

Ma la storia centrale che voglio raccontare è un’altra. Riguarda una signora che ho conosciuto sempre a questo corso. Un giorno stava allattando il figlio di un’altra donna, un’amica. Non sapevo che fosse il figlio di un’amica e le ho chiesto se avesse avuto un altro bambino. Lei mi ha risposto di no, che non era suo, che si stava prendendo cura di lui perché suo figlio ha un anno ma lei ha ancora latte. Lo stava allattando perché la sua amica aveva trovato un fidanzato e in quel momento era con lui, quindi le aveva chiesto di occuparsi del bimbo. La cosa interessante è che quando poi durante la lezione ho posto la domanda “Chi ci aiuta?” nessuno riusciva a pensare a esempi di questo tipo. Tutti pensavano al deputato, che non aiuta, al governo che non aiuta, e allo stesso Dio. Quando ho chiesto “E Dio, ci aiuta?” questa stessa donna ha risposto immediatamente: “No, neanche Dio aiuta, non serve a niente chiedere”. Però poi le ho fatto notare che proprio lei stava facendo qualcosa di concreto per aiutare la sua amica a fare una passeggiata con il suo fidanzato, e che stava allantando il suo bambino. Una cosa che tralaltro andava al di là di idee preconcette su cosa fosse giusto o sbagliato, al di là di qualsiasi censura. Quindi lei ha concluso: “se le cose stanno così, Dio aiuta”. Dio aiuta, se io aiuto. Voglio dire che le teorie teologiche, la trinità, la transustanziazione, queste cose non toccano più il cuore della gente poverissima. Io imparo da loro.

Caterina: sembra un modo di dire che abbiamo in italiano: “Aiutati, che Dio ti aiuta”, dev’essere saggezza popolare comune.

Mariateresa: lo stesso detto esiste anche in portoghese.

Caterina: Posso fare una domanda rispetto a questo concetto della mistura? Perché lo capisco come concetto teologico, questa mescolanza della vita, del Bene e del Male che sono due parti della stessa cosa. Mi chiedo però come si concilia questa cosa con il problema sociale, con la lotta sociale. Come si risponde dall’interno di questa idea che Bene e Male siano “punti di vista”, a persone che vivono situazioni di grande disagio e di grande bisogno, e che quindi vivono in un certo senso il Male “direttamente”? Non c’è un rifiuto di questa idea? Mi chiedo se non diventi una conciliazione, quando il Bene e il Male sono sempre insieme allora non si rischia che diventi un po’ tutto uguale?

Ivone Gebara: Quello che voglio evidenziare è la complessità delle cose. Primo: perché esiste il male sociale? Perché alcune persone si danno il diritto di possedere molte terre, molte case, molti beni, sapendo che le persone che lavorano nella loro stessa casa non riescono a mangiare a sufficienza e a vivere dignitosamente, che sono praticamente come schiave. Non sto dicendo che bene e male si equivalgano. Ma sto dicendo che l’origine del bene, la necessità di bene, si fa presente perché percepisco una perdita di vita, il male della fame, il male dell’ignoranza. È possibile eliminare tutta l’ignoranza? No. È possibile eliminare tutto il bene? No. Ma sto mostrando che dal punto di vista – uso una parola filosofica – ontologico non esiste una cosa che, quando la vedo, dico “questo è il bene per tutti”, bensì dico: “questo è bene per un gruppo”. Non distruggere una foresta è un bene per tutti. Però ci sono delle persone che si dedicheranno maggiormente alla lotta in difesa di questo bene. Quello che voglio sottolineare è un’attitudine anti-dualista/opposizionista. Allo stesso modo, dire che i poveri “non vogliono lavorare perché sono pigri” è un punto di vista dualista. Magari vogliono lavorare, ma solo se riescono a ottenere un lavoro degno. In questo caso, tutti quanti vogliono lavorare. È chiaro quello di cui parli, Caterina, ma io non sto conciliando bene e male.

Perché esiste una degradazione della natura? Perché io butto plastica nel fiume, butto plastica nel mare, uso prodotti tossici per le piante… Sono io che faccio del male. E io – la stessa persona che sta facendo del male – posso dare una grossa somma in elemosina ad una persona povera. Allora sono anche capace di fare una cosa buona. Non posso usare la categoria etica del “bene” inteso come totalizzante, come le religioni fanno. Per esempio, dire che “Gesù è stata una persona che ha fatto solo del bene” non è una frase che posso accettare. Non so se mi capite. Nel fare il bene, ha danneggiato altre persone e altri interessi. E anche io. Se lotto contro la distruzione della foresta, sto facendo del male per le grandi imprese. Sono perseguitata da queste grandi imprese che vorrebbero tapparmi la bocca, quando parlo di ecofemminismo.

Se sto criticando nella Chiesa l’idea di un Dio onnipotente, che mi obbliga ad obbedire a leggi che sono del tutto superate, a odiare il mio corpo, a permettere la violenza maschile sul mio corpo, non posso dire che sto facendo del bene. Questo è per mostrare che non esiste una purezza concettuale. Qualsiasi concetto è misturado ed è impuro. Pensiamo alla lotta per la giustizia sociale, per esempio alla lotta per un’effettiva riforma agraria: i grandi latifondisti non vogliono la riforma agraria, perché non è di loro interesse. Noi ci stiamo anche battendo contro gli agrotossici, ma i produttori di agrotossici dicono “no, voi state andando contro il nostro interesse finanziario!”.

Non so se sono sufficientemente chiara, ma non è possibile distinguere nettamente il bene e il male. Dal punto di vista dell’umanità globale, dobbiamo cercare altri modi di mostrare i danni di alcune attitudini e i benefici di altre.

Mariateresa: Leggendo i suoi scritti, sembra che il legame profondo tra femminismo ed ecologia, per lei, sia legato al Corpo Sacro. Noi partecipiamo, insieme a tutti gli esseri, a questo Corpo Sacro. La prima domanda è: le donne hanno una particolare sensibilità a partecipare a questo Corpo Sacro? Seconda domanda: nella sua concezione del Corpo Sacro, è stata influenzata dalle cosmovisioni dei popoli originari del Sud America?

Ivone Gebara: Penso che sia anzitutto molto importante capire cosa significa Corpo Sacro, perché ricorda un po’ il Corpo di Cristo, della Vergine, dei Santi proprio della tradizione cristiana. Io vorrei uscire da questa concezione, perché sacralizza alcune persone e le rende oggetti di devozione. Io penso che la parola Sacro possa avere un altro significato, oltre a quello religioso. Il Corpo Sacro è un corpo che non posso utilizzare perché non lo possiedo. Non posso neanche distruggerlo. È sacro perché fa parte di un insieme. Il Sacro ha a che fare con una dimensione di interdipendenza, di rispetto, necessità e sostenibilità reciproca. Senza acqua, il pianeta non vive; senza la coltivazione di mais o riso popolazioni intere non vivono. Quindi il Corpo Sacro è un corpo sostenibile, un Corpo la cui vita mi trascende. Io faccio parte del Corpo Sacro, perché esso ingloba il tutto. Io non conosco questo tutto, ma mi percepisco dentro a qualche cosa di più grande della mia individualità e della mia storia.

Devo ammettere che non ho studiato in maniera dettagliata le cosmovisioni indigene o afrodiscendenti. La mia conoscenza è quasi enciclopedica, niente di approfondito. Ho avuto però contatti con persone e alcune letture. Ma io mi sento convocata dalla vita stessa e dalla filosofia. Faccio l’esempio di alcuni autori: Krishna Murti, un filosofo indiano; Paul Ricœur che ho studiato per molto tempo per la mia tesi di dottorato. Un altro esempio è un gruppo cileno della rivista Conspirando, di cui facevo parte e con cui discutevamo sempre sulle questioni dell’interdipendenza.

Io percepisco questo Corpo Sacro come il corpo cosmico, il corpo della terra, il corpo della foresta, il mio corpo in tutti questi corpi, il corpo delle donne, che non possono essere violentate, maltrattate, stuprate. Non posso permetterlo. Se qualcuno mi chiede: “quali sono le tue fonti?” Non so, probabilmente ho molte fonti, non so. Ho letto molto, ho appena compiuto 80 anni. Ma mi avvicino maggiormente a una visione olistica ed ecologica.

Mi avevate chiesto se supero l’antropocentrismo. Non supero la posizione antropocentrica, tutto quello che dico lo dico come anthropos, come essere umano. Ma riconosco la parzialità di questo punto di vista. Ogni specie – le mosche, gli uccelli, le formiche, le api – vede sempre la realtà dal suo punto vista. Non posso sbarazzarmi del mio antropocentrismo, ma posso essere consapevole della sua esistenza e perciò anche mitigarlo, accogliendo il fatto che viviamo in un mondo plurale, che la vita è plurale. Quindi non si può più dire che il centro dell’universo è l’essere umano, con la pretesa di dominare, con la quale finiamo per distruggere la nostra stessa fonte di vita.

Anna Maria: Posso chiedere una cosa? È una domanda che mi era sorta alla lettura dei suoi testi, e la risposta che ha dato adesso Ivone mi fa capire meglio cosa intende per non poter rinunciare a questa visione antropocentrica. Il problema è che l’antropocentrismo che abbiamo ereditato dalle nostre culture, almeno dalle culture occidentali – che poi sono quelle che hanno condizionato molto le visioni anche di altri popoli – fa il paio storicamente con l’androcentrismo. Questo è un punto importante su cui abbiamo lavorato e su cui bisogna continuare a lavorare, che è quello di dare un senso diverso a questo antropocentrismo. Perché anch’io penso che le varie specie animali non sono tutte uguali e queste differenze sono anche una ricchezza, sono una ricchezza della nostra vita, del nostro universo. Però bisogna che questo punto di connessione storica tra antropocentrismo e androcentrismo vada rivisto, vada fatta una rottura, che è poi quello che il femminismo in generale ha fatto.

Ivone Gebara: Sono totalmente d’accordo. L’antropocentrismo genera l’adrocentismo e l’ecocidio, ovvero la morte della natura, della terra, degli animali. Io non posso superare totalmente l’antropocentrismo, ma l’antropocentrismo eccessivo, che pretende di dominare sul resto, deve essere evitato. Alla visione antropocentrica non posso rinunciare – non possiamo smettere di essere umani – ma dobbiamo assumerla in una posizione mitigata di fronte alla complessità della vita. È questo il tema che Anna Maria ha sollevato, ed è importantissimo.

Mariateresa: A partire da diversi suoi scritti abbiamo capito come sia stata fondamentale per lei – come ha detto più volte durante l’intervista – aver spartito la vita con le donne dei quartieri poveri. Aver vissuto accanto a donne povere nei quartieri periferici e marginali. Ci sembra che questa condivisione le abbia fatto percepire sia le situazioni di oppressione sia le situazioni di fedeltà alla gioia spartita con altri, in modo comunitario. È pertinente questa lettura? Vorrebbe dire qualcosa di più?

Ivone Gebara: La vita mi ha dato la possibilità di avere questa prossimità, anche se non è quella che io vorrei. Vorrei essere più vicina, ma adesso non è più possibile. Le donne povere con cui ho condiviso e condivido, e soprattutto la loro sofferenza, sono state una fonte di interrogativi per me, rispetto alle teorie politiche e religiose sulla dignità umana. Molte volte, sembra che partecipino di un mondo che non è il loro mondo, di concetti che non comprendono. Per esempio, vai a una Messa e quei contenuti non toccano più il cuore di queste donne. Invece se fai un piccolo gruppo di donne, se hai qualcosa da spiegare o se permetti che loro spieghino alla loro maniera, percepisci un’altra teoria e un’altra pratica. Questo ha messo molto in discussione la mia filosofia e la mia teologia, tanto che io continuo essere membro della Chiesa Cattolica, ma allo stesso tempo mi sento fuori dalle teorie cattoliche, dalle teologie molto dualiste, molto escludenti. E poi rispetto all’altra questione: è interessante anche che la vita di queste donne non è solo sofferenza, io osservo piacere anche. Oggi abbiamo fatto una festa natalizia, abbiamo comprato molta birra, per il piacere di bere. È raro poter mangiare sempre la carne, quindi abbiamo comprato della carne per fare degli spiedini. Quel che voglio dire è che la vita dei poveri non è triste – come a volte le analisi teoriche sostengono. È una vita di carenze, certo, ma che mostra anche l’allegria e il divertimento. Faccio l’esempio di una donna di strada, che ogni volta che la incontro porta orecchini nuovi. Le piacciono molto gli orecchini. Dice che è vanitosa. Perché no? Io le dico: “fai bene a comprare gli orecchini, se ti piacciono”. E queste sono forme di vivere la vita che non sono comprese dall’estrema sinistra, che non valorizza la dimensione del gioco e della bellezza. Questa realtà in cui si mescolano allegrie e tristezze esiste in ogni contesto, in modi differenti. E faccio anche l’esempio di un bambino, che ha circa sei anni e che ho incontrato, oggi. Aveva messo la carne da parte nel piatto e stava mangiando solo il riso bianco. E quando qualcuno gli ha chiesto “Roberto, perché non stai mangiando la carne?”, lui ha detto che l’aveva messa da parte per portarla alla mamma. Queste forme di condivisione non le ho mai viste tra i bambini ricchi. Mi è sembrato così bello. Gli hanno detto di mangiarla, che gli avrebbero dato anche una parte da portare alla mamma. Vedo tenerezza, amicizia, prossimità. Quando vado là, tutti mi chiamano “nonnina” e per me è importante essere la loro nonnina. E quindi l’oppressione non è mai assoluta, perché si mescola con l’allegria, con il piacere, con la condivisione. La vita non permette che l’oppressione sia assoluta, c’è sempre un’allegria che viene, non so, da una birra o da un paio di orecchini.

Si può dire che, nei campi di concentramento, l’oppressione era assoluta. Ma anche in quei casi ci poteva essere qualche cosa, un momento, un sorriso, un avvenimento qualsiasi che accende una piccola speranza. Questo è importante. Ho un amico che è stato incarcerato durante la dittatura militare in Brasile e mi raccontava che quando gli portavano un pezzo di pollo, metteva da parte l’osso e lo dava alle formiche. Quello per lui era un momento di distrazione, di allegria, in cui dialogava, parlava con le formiche che si avvicinavano attorno a quell’ossicino.

Mariateresa: l’ultima domanda: nella realtà di oggi alcune pratiche possono sembrare giuste e sostenibili ma, allo stesso tempo, presentare degli aspetti contraddittori. È difficile trovare delle strade che non causino nessun danno. Può approfondire il concetto di ecogiustizia, facendo riferimento a pratiche specifiche che possono essere realizzate a livello personale e comunitario?

Ivone Gebara: Non c’è nessun cammino che sia privo di danni, anche queste pratiche sono attraversate da contraddizioni. Questo è parte della condizione umana. Il termine ecogiustizia non è stato inventato da me, viene dai movimenti ecologisti dei grandi forum. Che cosa vuol dire “ecogiustizia”? Significa pensare che noi esseri umani siamo, “assassini della terra”, uccidiamo la terra, uccidiamo i popoli indigeni, uccidiamo popoli interi, attraverso il colonialismo che abbiamo sviluppato lungo la Storia. E continiuamo a uccidere non solo gli esseri umani, ma anche la natura, i fiumi, i mari, le foreste con le nostre guerre. Quante guerre, ufficiali e non, esistono in questo momento della Storia! L’azione umana non solo distrugge la vita umana ma anche la vita del pianeta, della storia dei diversi gruppi, dei bambini. Quindi quando parliamo di ecogiustizia diciamo basta a questo modello di società distruttrice e guerrafondaia. Diciamo basta alle bombe e ai missili. Diciamo basta all’uso degli agrotossici nelle coltivazioni di riso, fagioli e caffè. Questi agrotossici entrano nell’acqua e noi beviamo acqua contaminata da agrotossici. La giustizia sociale è una giustizia fatta di pratiche concrete, pratiche che generano piccole trasformazioni. Faccio l’esempio di alcuni giovani di Recife che, quando abitavo lì, di domenica ripulivano i due fiumi che attraversano la città. Ancora: quante pressioni abbiamo fatto per  denunciare i conservanti nei prodotti alimentari o per ridurre l’uso della plastica? Pensiamo alla pratica del boicottaggio. Quindi è una giustizia fatta di pratiche, che perseguono piccole trasformazioni. L’ecogiustizia passa anche dal mettere in luce le bugie delle grandi imprese, che usano espressioni del tipo “ecologicamente testato” o “alimento senza agrotossici”. È una critica al sistema capitalista vigente, che semplicemente uccide per fare denaro, perché vivano appena appena alcune minoranze e per preservare i privilegi delle classi abbienti. L’ecogiustizia si contrappone alla guerra. Quindi ha una dimensione sociale, una dimensione politica e una dimensione di preservazione della vita, delle piante, delle foreste, perché tutto è interconnesso.